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Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

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dysneylandresort

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DIEU?...PAR RENCONTRE AU COIN DE LA RUE!

Message par dysneylandresort le Jeu 2 Aoû 2012 - 15:27

La religion, pour s'imposer sans concurrence, interdit la connaissance des choses et conduit à l'obscurantisme.

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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par perspector le Jeu 2 Aoû 2012 - 15:59

Voilà un puissant raccourci! C'est ce que je pensais à votre âge. Depuis je me suis documenté...
Pourtant il y a du vrai dans ce que vous dites: les hommes aiment " s'imposer sans concurrence", y compris les religieux (sauf les bouddhistes). Mais ce n'est pas l'apanage des religieux.Tous les hommes essaient de s'imposer. Quant à l'obscurantisme, si c'est de choisir le côté obscur de la force, les religieux sont des petits joueurs à côté des idéologies meurtrières du XXème siècle. De plus on sait bien qu'au contraire les connaissances ont été conservées et transmises au cours des siècles dans les monastères d'europe, et que les écoles, qui ont existé 1000 ans avant Jules Ferry, étaient religieuses: la culture était transmises et conservée par les religieux.De toute façon il n'y avait rien d'autre. Je sais bien que comme toutes les institutions humaines les religions ont commmis beaucoup d'erreurs et même de crimes ( qui n'en ferait pas en 2000 ou 3000 ans)mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par perspector le Jeu 2 Aoû 2012 - 16:31

Françoise,
Peut-être êtes-vous de l'avis que le Chistianime est une résurgence de la gnose ou même des mystères Osiriens. C'est possible. La question de l'historicité est intéressante, mais ce qui est encore plus passionnant,c'est la question de fond: que voulaient dire ces gens? Etait-ce simplement les tenants d' élucubrations primitives et naives, OU ces personnes étaient -ils témoins d'une expérience fondamentale de contact avec la transcendance, d'une possibilité de transformation radicale de l'homme? On retrouve ces courants gnostiques à tous les âges, par exemple dans l'alchimie, si mal comprise de nos jours. Ou il y a EXPERIENCE de quelque chose d'extraordinaire ou il n'y en a pas. A la limite peu importe qui en parle, avec quels mots, quelle culture,que l'on parle de Satori, de Jivan Mukta, d'Illumination, de Sainteté, tous ces témoignages au cours des millénaires sur tous les continents témoignent sans doute de quelque chose.Tous n'étaient pas des naifs ou des incultes. Quand des néoplatoniciens parlent de leurs " contacts avec les Dieux" (?) on n'a pas à faire à des ignorants, plutôt les hommes les plus cultivés de l'époque. Or ils parlent d'EXPERIENCES, pas de théorie. Voilà qui estr troublant. Et encore plus troublant que personne ne relève, c'est extraordinaire: St Paul dit dans une épitre " toucher à la résurrection" ! Or il est en vie sur cette terre!
En tout cas j'apprécie de parler avec quelqu'un de poinu sur le plan historique.

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dysneylandresort

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Message par dysneylandresort le Jeu 2 Aoû 2012 - 17:00

Bien sûr que les religieux avaient les connaissances et cumulaient dans leurs impressionnantes bibliothèques tout le savoir disponible à l'époque, hérité des civilisations antiques et de ce qui apparut récemment: on connait nombre d' ecclesiastiques ou de moines qui s'intéressaient à la physique et chimie,aux mathématiques ou à la mécanique, Képler à l' astronomie, il fut inquiété.
Descartes ouvrit la porte à la méthode scientifique, celui ci fut tellement inquiété qu'il fut obligé de se réfugier aux Pays Bas, le clergé catholique ayant juré sa perte!
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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par Invité le Jeu 2 Aoû 2012 - 23:02

@perspector a écrit:Françoise,
je suis d'accord à 100% sur tout ce que tu dis, sauf la fin. Il est vrai que la religion chrétienne, par exemple, n'a pas privilégié l'aspect " cognitif" mais plutôt émotionnel, contrairement aux Sagesses orientales, qui sont plus " mentales". Par exemple leur connaissance sur le fonctionnement de l'esprit est incomparable. Cela dit au départ ,il y a un courant " cognitif" dans le christianisme, le courant gnostique, plus axé sur la connaissance que sur la foi. En fait les différents courants au sein du Christianisme( tu remarqueras que je ne dis pas "catholique")et les controverses théologiques ont toujours porté sur les proportions entre la connaissance, la foi, et les oeuvres. Ce n'est pas propre au Christianisme, d'ailleurs. Dans l'Hindouisme on appelle cela jnana, bahti, karma. Malheureusement le courant gnostique s'est fait laminer à partir du moment où la religion chrétienne est devenue religion d'état avec Constantin.Evidemment il y a eu des philosophes chrétiens pointus, mais ce n'est pas la tendance générale, je l'admets. On a heureusement retrouvé les écrits gnostiques à Nag Hammadi, ce qui permet d'appécier ce qu'était la gnose au départ. Je pense que la religion est enfermement pour ceux qui veulent bien s'y laisser enfermer. Dans son essence, dans l'idéal, disons, c'est une voie de Libération, en tout cas c'est son but, même si les clés en ont été perdues depuis longtemps, pour la plupart, surtout en occident. Les grands mystiques ( toutes religions confondues) sont à mon sens des personnes qui ont réussi à sortir de la caverne platonicienne, ou de la " matrice". Leur connaissance alors est une expérience, qui dépasse la simple connaissance intellectuelle. Ce n'est pas une question de foi, mais d'expérience. Autement dit c'est hyper-cognitif.

WAHOO ! J'en reste BABA ! Surprised
et avec ça vous me rajouterez, mais juste pour moi alors, une petite touche de scepticisme ! boite
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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par perspector le Dim 5 Aoû 2012 - 15:15

ERG41, puisque c'est toi qui a posé la question au départ, et puisque tu as très peu participé ensuite, pourrions - nous savoir ce que tu penses des échanges qi ont eu lieu ici? Si je comprends bien tu es Chrétien Traditionnaliste. Est ce que certaines choses t'ont choqué?
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polosunshine

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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par polosunshine le Dim 5 Aoû 2012 - 16:56

@perspector a écrit: ERG41, puisque c'est toi qui a posé la question au départ, et puisque tu as très peu participé ensuite, pourrions - nous savoir ce que tu penses des échanges qi ont eu lieu ici? Si je comprends bien tu es Chrétien Traditionnaliste. Est ce que certaines choses t'ont choqué?

pale pale
Bonne idée de relancer ERG 41.
Je n'ai pas la moindre idée de ce qu'il peut être: sa communication pourrait aussi bien d'un mormon.

Tant que j'y suis pour moi la spiritualité est synonyme de Foi, qui est un don.

Je ne suis guère motivé par les exercices quelque peu talmudiques.

Dieu est hors de notre portée nous ne pouvons l'appréhender. Pour nous chrétiens Jésus a tout expliqué en termes à la portée de benêt que je suis.

Je suppose qu'Il s'est aussi adressé à d'autres cultures avec d'autres intercesseurs. J'avoue ne pas imaginer en Mahomet pourrait être autre chose qu'un faux prophète pig .

Merci à Erg d'avoir lancé le ballon et à tous les autres qui ont savoureusement contribué.

Ceci dit Erg aurait la gentillesse de nous situer d'où il parle ce seait chouette.
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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par Erg41 le Mar 7 Aoû 2012 - 6:18

J'ai lancé ce sujet et je vais bien entendu tenter de venir le faire avancer.
Je suis catholique Lebevriste, donc de la FSSPX ( Fraternite Sacerdotale Saint-Pie X )
Je vous lis, et je me désole de voir combien les fautes successives de l'église ont éloigné le peuple de la connaissance et de la vérité.



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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par Erg41 le Mar 7 Aoû 2012 - 6:43

@polosunshine a écrit:

Tant que j'y suis pour moi la spiritualité est synonyme de Foi, qui est un don.


Qu'est ce que la Foi ?

Peut-être, avant de dire ce qu'elle est, importe-t-il de dire ce qu'elle n'est pas!
Ainsi - et sans épuiser la liste de ce qu'elle n'est pas - je peux affirmer que :


- La FOI n'est pas un sentiment.
- La FOI n'est pas une connaissance intellectuelle.
- La FOI ne consiste pas non plus en une évidence rationnelle.
- La FOI n'est pas une "croyance".
- La FOI n'est pas non plus "l'absence de doutes"...


Beaucoup de personnes s'imaginent que dire que Dieu existe ne peut être que le fait d'un "croyant" alors qu'en réalité celui qui dit : "Dieu existe" ne fait pas un acte de foi, mais énonce seulement un fait connu par un acte naturel de l'intelligence.






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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par perspector le Jeu 16 Aoû 2012 - 10:01

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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par Elegans le Jeu 16 Aoû 2012 - 10:08

@Erg41 a écrit:

Qu'est ce que la Foi ?

Peut-être, avant de dire ce qu'elle est, importe-t-il de dire ce qu'elle n'est pas!
Ainsi - et sans épuiser la liste de ce qu'elle n'est pas - je peux affirmer que :


- La FOI n'est pas un sentiment.
- La FOI n'est pas une connaissance intellectuelle.
- La FOI ne consiste pas non plus en une évidence rationnelle.
- La FOI n'est pas une "croyance".
- La FOI n'est pas non plus "l'absence de doutes"...


Beaucoup de personnes s'imaginent que dire que Dieu existe ne peut être que le fait d'un "croyant" alors qu'en réalité celui qui dit : "Dieu existe" ne fait pas un acte de foi, mais énonce seulement un fait connu par un acte naturel de l'intelligence.

Je suis désolé mais pour moi c'est "jouer avec les mots"... La foi est une croyance... En tout cas c'est ce qu'on m'a appris en cours de philosophie...


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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par bruniquel le Jeu 16 Aoû 2012 - 10:17

@Elegans a écrit:

Je suis désolé mais pour moi c'est "jouer avec les mots"... La foi est une croyance... En tout cas c'est ce qu'on m'a appris en cours de philosophie...

Alors il est peut être temps de revoir les classiques sur le sujet, comme par exemple Platon et Aristote que peut être on a omis d'évoquer lors de vos cours...
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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par Elegans le Jeu 16 Aoû 2012 - 10:21

@bruniquel a écrit:
@Elegans a écrit:

Je suis désolé mais pour moi c'est "jouer avec les mots"... La foi est une croyance... En tout cas c'est ce qu'on m'a appris en cours de philosophie...

Alors il est peut être temps de revoir les classiques sur le sujet, comme par exemple Platon et Aristote que peut être on a omis d'évoquer lors de vos cours...

Je serais bien curieux que vous m'expliquiez succinctement alors, je suis tout ouïe.


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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par bruniquel le Jeu 16 Aoû 2012 - 11:02

Je suis persuadé que si vous vous donnez la peine de chercher un tout petit peu par vous même, vous aurez certainement une autre opinion que celle issue de vos cours . Rien ne peut rester réellement figé en philo.
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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par Elegans le Jeu 16 Aoû 2012 - 11:21

@bruniquel a écrit:Je suis persuadé que si vous vous donnez la peine de chercher un tout petit peu par vous même, vous aurez certainement une autre opinion que celle issue de vos cours . Rien ne peut rester réellement figé en philo.

Très bien scratch Je n'y manquerais pas.


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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par perspector le Jeu 16 Aoû 2012 - 11:57

Déjà tout depend de quel orientation philosophique était votre professeur de philo...
Le problème est que le mot " croyance" est assez péjoratif en français. On imagine tout de suite une " simple" croyance, un avis dénué de tout fondement sérieux, logique, ou même scientifique. Ce qui est rédhibitoire dans le pays de Desartes. La France est l'un des pays les plus intellectuelds, les plus mentaux, au monde. Il n'y a qu'ici où l'on parle des " intellectuels" comme d'une quasi-pêtrise!
Or on sait pourtant depuis Kant que la raison en elle -même ne peut pas accéder à la vérité absolue, à supposer qu'il en existe une.
C'est un outil puissant qui peut expliquer et maîtriser le "Réel accessible". Par exemple grâce aux mathématiques on peut construire des avions ou des blocs chirurgicaux, ce qui est déjà énorme. Mais il y a par ailleurs un" Réel inaccessible" à la seule raison. C'est un Réel implicite, différent du Réel explicite, commun. Or ce Réel implicite suppose une autre disposition de l'Esprit que la seule raison, un autre fonctionnement de l'être humain, dans sa totalité, raison comprise. Une sorte de synthèse harmonieuse entre le coeur et la raison. Mais c'est au delà des mots puisque justement les mots sont encore du domaine du fonctionnement intellectuel. Peut-être une certaine poésie, ou musique, peut faire sentir cela.
Sans doute le mot " foi" veut-il évoquer cet " état d'Esprit" particulier qui transcende la raison pure pour surgir dans autre chose. Il vient d'un mot latin qui veut dire" confiance" et non "croyance"... En effet il faut avoir confiance pour se lancer dans l'aventure, c'est à dire pour naître à nouveau dans un monde où les repères naturels( raison et cinq sens )ne sont plus et s'évanouissent. Là je parle de ceux qui ont parlé de foi en sachant de quoi ils parlent au plus haut point, à savoir les Grands Mystiques. En termes pseudo-scientifiques, on pourrait dire qu'ils ont eu contact avec d'autres dimensions. En termes cinématographiques de jeunes, qu'il sont sortis de la " Matrice". Ce sont des expériences Réelles, d'une autre Réalité. Mais pour cela ils ont eu d'abord la foi, c'est à dire la confiance, puis ensuite seulement ils ont vu et su. Autrement dit la foi serait un élan, un élan vers la Transcendance, un mouvement vers le Haut. Après, les différentes voies religieuses peuvent mettre des concepts et des images sur cet élan, pour le porter et le nourrir. Mais attention aux doctrines , car si elles sont sont trop dogmatiques, elles peuvent fixer l'esprit, ce qui est contraire à la notion d'élan, d'envol et surtout de liberté. Les doctrines religieuses sont nécessaires et belles, la plupart du temps, comme aides à l'envol( c'est comme le train d'aterrissage qui sert..à décoller), mais si elles deviennent dogmatiques, donc fixes, elles s'opposent à la loi fondamentale de la Vie qui est mouvement. Autrement dit la foi se nourrit de doctrines, c'est normal et beau. Elles nourrissent l'âme. Et l'on confond souvent l'adhésion à ces doctrines avec la foi. Oui,en un sens, mais il faudrait être et rester conscient que tout cela n'est que conceptions humaines..Même à supposer qu'il y ait eu Révélation, c'est à dire une irruption du Réel implicite dans le Réel accessible, par Amour de l'humanité, cette irruption est bien obligée d'adapter ses paroles aux catégories mentales innées de l'être humain. De plus, cette Révélation est souvent traduite en termes humains, par des humains, dans des livres humains. Donc il y a un filtre, le filtre du mental humain, c'est incontournable. du moins si l'on reste justement dans le monde du Réel accessible.
Je serai le dernier à critiquer ou encore pire à moquer les pratiques religieuses nées de ces doctrines ou dogmes. Car ce sont des aides puissantes à l'éveil Réel. Elles sont indispensbles au croyant qui veut progresser vers son but, et à son niveau. Mais ce sont des aides. C'est le but qui compte. Or le but est perdu de vue trop souvent... spécialement dans l'Eglise Romaine.;..mais c'est un autre sujet.
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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par ZIRCON le Jeu 16 Aoû 2012 - 12:08

@Papounet a écrit:Il n'est pas non plus interdit de méditer sur cette citation de Louis Pasteur : "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène".

Cette citation s'est vérifiée récemment de manière particulièrement éclatante avec le "Boson de Higgs" dite la "Particule de Dieu".

Elle donne une masse aux particules. Autrement dit sans elle la matière n'existe pas.
Ce n'est pas une fantaisie ni une vue de l'esprit, c'est une réalité scientifique admise par plusieurs savants européens qui fait date dans l'histoire de l'humanité.

Ca mijotait depuis quelques années mais la communauté scientifique admet, pas toujours de bonne grâce, qu'il y a quelque chose d'irrationnel à l'origine du monde.

Dieu va devenir un concept scientifique qui va ouvrir de nouvelles voies où, croyances, science et philosophie vont se rejoindre pour aboutir à la vérité sur l'existence de l'homme et de l'univers.

Forcément les religions dogmatiques seront mises à mal.
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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par Elegans le Jeu 16 Aoû 2012 - 12:54

@perspector a écrit: Déjà tout depend de quel orientation philosophique était votre professeur de philo...
Le problème est que le mot " croyance" est assez péjoratif en français. On imagine tout de suite une " simple" croyance, un avis dénué de tout fondement sérieux, logique, ou même scientifique. Ce qui est rédhibitoire dans le pays de Desartes. La France est l'un des pays les plus intellectuelds, les plus mentaux, au monde. Il n'y a qu'ici où l'on parle des " intellectuels" comme d'une quasi-pêtrise!
Or on sait pourtant depuis Kant que la raison en elle -même ne peut pas accéder à la vérité absolue, à supposer qu'il en existe une.
C'est un outil puissant qui peut expliquer et maîtriser le "Réel accessible". Par exemple grâce aux mathématiques on peut construire des avions ou des blocs chirurgicaux, ce qui est déjà énorme. Mais il y a par ailleurs un" Réel inaccessible" à la seule raison. C'est un Réel implicite, différent du Réel explicite, commun. Or ce Réel implicite suppose une autre disposition de l'Esprit que la seule raison, un autre fonctionnement de l'être humain, dans sa totalité, raison comprise. Une sorte de synthèse harmonieuse entre le coeur et la raison. Mais c'est au delà des mots puisque justement les mots sont encore du domaine du fonctionnement intellectuel. Peut-être une certaine poésie, ou musique, peut faire sentir cela.
Sans doute le mot " foi" veut-il évoquer cet " état d'Esprit" particulier qui transcende la raison pure pour surgir dans autre chose. Il vient d'un mot latin qui veut dire" confiance" et non "croyance"... En effet il faut avoir confiance pour se lancer dans l'aventure, c'est à dire pour naître à nouveau dans un monde où les repères naturels( raison et cinq sens )ne sont plus et s'évanouissent. Là je parle de ceux qui ont parlé de foi en sachant de quoi ils parlent au plus haut point, à savoir les Grands Mystiques. En termes pseudo-scientifiques, on pourrait dire qu'ils ont eu contact avec d'autres dimensions. En termes cinématographiques de jeunes, qu'il sont sortis de la " Matrice". Ce sont des expériences Réelles, d'une autre Réalité. Mais pour cela ils ont eu d'abord la foi, c'est à dire la confiance, puis ensuite seulement ils ont vu et su. Autrement dit la foi serait un élan, un élan vers la Transcendance, un mouvement vers le Haut. Après, les différentes voies religieuses peuvent mettre des concepts et des images sur cet élan, pour le porter et le nourrir. Mais attention aux doctrines , car si elles sont sont trop dogmatiques, elles peuvent fixer l'esprit, ce qui est contraire à la notion d'élan, d'envol et surtout de liberté. Les doctrines religieuses sont nécessaires et belles, la plupart du temps, comme aides à l'envol( c'est comme le train d'aterrissage qui sert..à décoller), mais si elles deviennent dogmatiques, donc fixes, elles s'opposent à la loi fondamentale de la Vie qui est mouvement. Autrement dit la foi se nourrit de doctrines, c'est normal et beau. Elles nourrissent l'âme. Et l'on confond souvent l'adhésion à ces doctrines avec la foi. Oui,en un sens, mais il faudrait être et rester conscient que tout cela n'est que conceptions humaines..Même à supposer qu'il y ait eu Révélation, c'est à dire une irruption du Réel implicite dans le Réel accessible, par Amour de l'humanité, cette irruption est bien obligée d'adapter ses paroles aux catégories mentales innées de l'être humain. De plus, cette Révélation est souvent traduite en termes humains, par des humains, dans des livres humains. Donc il y a un filtre, le filtre du mental humain, c'est incontournable. du moins si l'on reste justement dans le monde du Réel accessible.
Je serai le dernier à critiquer ou encore pire à moquer les pratiques religieuses nées de ces doctrines ou dogmes. Car ce sont des aides puissantes à l'éveil Réel. Elles sont indispensbles au croyant qui veut progresser vers son but, et à son niveau. Mais ce sont des aides. C'est le but qui compte. Or le but est perdu de vue trop souvent... spécialement dans l'Eglise Romaine.;..mais c'est un autre sujet.

Je vous remercie pour cette réponse très complète. En fait, la foi est un amalgame entre la croyance et la confiance... Finalement il est très difficile d'avoir la foi puisque il s'agit d'un mélange entre "état de confiance" et "religion modérée"...

@ZIRCON a écrit:
@Papounet a écrit:Il n'est pas non plus interdit de méditer sur cette citation de Louis Pasteur : "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène".

Cette citation s'est vérifiée récemment de manière particulièrement éclatante avec le "Boson de Higgs" dite la "Particule de Dieu".

Elle donne une masse aux particules. Autrement dit sans elle la matière n'existe pas.
Ce n'est pas une fantaisie ni une vue de l'esprit, c'est une réalité scientifique admise par plusieurs savants européens qui fait date dans l'histoire de l'humanité.

Ca mijotait depuis quelques années mais la communauté scientifique admet, pas toujours de bonne grâce, qu'il y a quelque chose d'irrationnel à l'origine du monde.

Dieu va devenir un concept scientifique qui va ouvrir de nouvelles voies où, croyances, science et philosophie vont se rejoindre pour aboutir à la vérité sur l'existence de l'homme et de l'univers.

Forcément les religions dogmatiques seront mises à mal.

Je rappelle que Darwin, scientifique dans l'âme, n'a jamais repoussé son éducation religieuse. Il a même avoué dans "De l'Origine des Espèces" que Dieu lui a été d'une aide précieuse dans la compréhension de l'Évolution. Dieu ne sera jamais un concept scientifique et toujours considéré comme le Créateur. Je dois l'avouer, même si nous connaissons le fonctionnement de la plus petite unité du Vivant, du quarks aux neutrons, il reste toujours une part de mystère, la même question redondante : comment tout cela s'est-il mis à fonctionner ?
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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par perspector le Jeu 16 Aoû 2012 - 14:55

En effet, Dieu ne peut être appréhendé scientifiquement. Tout au plus la science peut-elle travailler à la lisière entre les deux mondes, celui de la Réalité visible et celui de l'autre Réalité. C'est à cause de sa méthode: elle n'utilise que la raison et les 5 sens.
Imaginons un gros cube. La face qui est dessous est notre monde. Il est très bien exploré par la science et il comprend tout ce que l'on peut voir, sentir, etc...y compris les galaxies; mais il reste encore 5 autres faces!!!qui ne sont accessible que par un autre fonctionnement de l'Esprit humain.... Les religions et certaines philosophies essaient de parler de ces autres faces Elles ont été fondées ou propagées au départ par des personnes qui ont vu et expérimenté ces faces.( voir l'illumination de Paul sur le chemin de Damas). Et il n'y a pas que ces 5 faces, il y a aussi le centre.
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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par perspector le Jeu 16 Aoû 2012 - 15:05

Problème:
Si Dieu est l'Absolu, le Tout,la Complétude infinie, comment peut-il créer quelque chose, quelque chose de nouveau, puisqu'il est DEJA Tout.Y aurait-il quelque chose qui soit en dehors de LUI? Comment quelque chose peut-il venir à l'existence sans avoir existé avant, si Dieu est déjà Tout dans l'Eternité? Autrement dit pouvons nous dire que Dieu est créateur?
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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par ZIRCON le Ven 17 Aoû 2012 - 19:05

Je pense que Dieu peut être "déjà tout" et créer du nouveau,(qui fait cependant partie du tout existant), mais vous admettrez ces considérations,sont à la limite de ce qui est concevable pour l'intelligence humaine, je dirais plutôt par l'esprit humain.C'est un peu comme le concept de l'infini.

J'ai une hypothèse. Tout existerait depuis toujours potentiellement et la création serait l'organisation nouvelle d'éléménts existants. Comme deux programmes informatiques qui font partie du même ordinateur et qui créent une nouvelle application.(mais nous sommes dans l'immatériel).

Ou alors tout existe déjà depuis toujours et, ce que nous appelons création, est ce que nous découvrons. En fait Dieu "invente" dans les deux sens du terme. Quand l'homme invente le moteur à vapeur, est-ce qu'il crée ou est-ce qu'il découvre?

PS: Vous dites que la faiblesse de la science est qu'elle n'utilise que la raison et les cinq sens. C'est vrai. Mais c'est aussi sa force.
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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par Erg41 le Ven 17 Aoû 2012 - 21:29

Selon la Foi Catholique:
Dieu est un pur esprit, éternel, infiniment parfait, créateur du ciel et de la terre, et souverain Seigneur en toutes choses.
Un seul Dieu en trois personnes distinctes, divines et égales qui font la sainte trinité: le Père, le Fils et le Saint-Esprit

Gloire au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit, comme il était au commencement, maintenant et toujours, pour les siècles des siècles. Ainsi soit-il

Pour plus d'explications sur la Sainte trinité:

http://semperfidelis.over-blog.fr/article-qu-est-ce-que-la-foi-catholique-104173534.html


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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par ZIRCON le Ven 17 Aoû 2012 - 23:07

Si c'est pour répondre à mon message précédent nous sommes au coeur de Sujet.

Vous avez une approche religieuse de la question de Dieu et moi une réponse spirituelle.

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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par perspector le Sam 18 Aoû 2012 - 1:53

Bonne nuit,

Zircon,
J'aime assez vos réponses à la question concernant le problème logique d'un Dieu à la fois parfait et créateur ( créateur de quoi puisqu'il est déjà parfait et donc complet). Il ne peut rien ajouter à son être, qui aurait été sinon incomplet auparavant. Si l'on considère que la création est en dehors de Dieu, cela pose un autre problème: il n'est plus " le tout".... Mais on ne résoudra pas cet épîneux problème ce soir. Il a donné lieu à beaucoup de réflexions déjà au cours des siècles, et personne ne l'a vraiment résolu. Il y a de belles tentatives malgré tout.

Un autre problème est: comment un Dieu parfait peut-il créer un monde si imparfait? Je ne parle même pas des tares humaines, mais de la nature, où la règle est peur, griffe et dent,carnage et maladie, avec il est vrai quelques ilôts d'amour. De plus la nature est souvent l'ennemie implacable de l'homme.

Autre problème, assez iconoclaste: Si Dieu nous a donné le libre arbitre, comment peut-il ensuite nous reprocher de mal l'utiliser, de " pécher" , puisqu'il nous a justement faits comme cela! Il nous a créés avec la possibilité de faire le mal, et ensuite il viendrait nous juger pour cela? Il y a un problème!

Si nous n 'avons pas le libre-arbitre, nous sommes des robots. Aucun intérêt ( pour LUI).

Erg41,

j'ai du respect pour les dogmes catholiques, ils ont une beauté certaine, et je pense qu'ils recèlent de profondes vérités, d'ailleurs connues avant le Christianisme, comme le disait Saint Augustin, comme l'idée de Dieu Réparateur, Redempteur, ou celle de la Trinité, celle du Logos crucifié, etc....Mais ce ne sont malgré tout QUE des idées humaines, élaborées par des esprits humains ( Pères de l'Eglise, conciles, etc...). La controverse sur le " filioque" montre que l'Esprit ne souffle pas toujours au même endroit. Alors commment savoir quand les hommes ne font que raisonner par eux-même, et quand ils sont vraiment inspirés par l'Esprit? C'est pourquoi seuls m'intéressent vraiment les oeuvres des grands mystiques, pas des théologiens. Ces derniers sont des intellectuels, mais ne parlent pas de " première main". Ils parlent de ce qu'ils ont entendu dire. Les mystiques ont VU, ils ont l'expérience, le vécu. Ils savent de quoi ils parlent. Quand Séraphin de Sarov dévoile à Molotilov , en pleine forêt, la nature réelle de l'Esprit, de quoi l'autre en est figé sur place, là c'est du réel, pas seulement une croyance. c'est toute la différence entre la personne qui connait par coeur les traités de mécanique de fluide, et celle qui... sait nager.
Donc nourrissons nous chez Séraphin de Sarov, Thérèse d'Avila, St Jean de la Croix, Maître Eckart, jacob Boehme, Catherine Emmerich, etc....
La foi, pour moi, n'est pas l'adhésion simple à un dogme, fût-il très beau. A moins que ce dogme produise en nous un mouvement de l'âme, une élévation, une aspiration vers le haut, donc une expérience intérieure. On en revient à la vie mystique.
La beauté du dogme est d'être le résultat de 20 siècles d'efforts ( pas toujpurs inspirés, mais passons), sa faiblesse est d'être par définition figé, en tout cas à notre échelle de temps, donc contraire à la règle fondamentale: la Vie est mouvement.






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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par ZIRCON le Sam 18 Aoû 2012 - 6:24

Le monde n'est pas imparfait mais nous en ignorons les codes.
Oui la nature est un impitoyable massacre permanent. Un massacre pour la survie. Il faut que les uns meurent pour que les autres vivent. C'est la loi du plus fort. Et c'est valable pour les humains...

Alors si Dieu est bon, pourquoi a-t-il créé ce que vous appelez un monde imparfait.
D'abord pourquoi Dieu serait-il bon? Nous jugeons du bon et du mauvais selon nos critères humains.
Or, tous les hommes qui évoquent Dieu pensent qu'il est bon, même les athées ("si Dieu existait il n'y aurait pas tant de malheurs" etc). Et ça, parce que c'est écrit dans la Bible, le Coran et ailleurs.
Cela montre que l'idée de Dieu, et d'un Dieu bon, a largement débordé le cadre de la religion puisque culturellement tout le monde valide cet axiome.

Forcément au regard de la souffrance, de la mort, des catastrophes naturelles, la bonté divine est une véritable insulte au bon sens. Il n'y a qu'une solution:

Toutes ces calamités sont, au fond, profitables, (relativement au programme terrestre), et nous devons opérer un autre regard pour voir à travers les éléments.
C'est ce que j'appelle la spiritualité. C'est une faculté nouvelle qui s'acquiert.
J'ai une certitude, la mort est une bénédiction, mais notre nécessaire instinct de conservation s'oppose à cette idée.


Comme vous dites le mal est une "possibilité". Mais le mal n'existe pas, on le fabrique.
Le libre arbitre c'est pouvoir juger de ses actes. Comme le "mal" que l'on fait est relatif à notre niveau de conscience, on peut dire que l'on possède la clairvoyance nécessaire pour apprécier la valeur de nos actes. En conséquence si reproches il y a, ils sont fondés.
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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par Erg41 le Sam 18 Aoû 2012 - 10:12

@perspector a écrit:
Un autre problème est: comment un Dieu parfait peut-il créer un monde si imparfait?
"Le prince de ce monde", c'est lui le maître sur terre. Dieu n'est là que pour juger les âmes et tenter d'en sauver le plus possible. Le combat du bien et du mal
Lucifer et ses anges diaboliques règnent.
Lucifer l'« ange tutélaire » de la république maçonnique.
http://leblogdumesnil.unblog.fr/2012/05/08/2012-35-lucifer-ange-tutelaire-de-la-republique-maconnique/

@perspector a écrit:

....Mais ce ne sont malgré tout QUE des idées humaines, élaborées par des esprits humains ( Pères de l'Eglise, conciles, etc...).


Ce ne sont pas "des idées" humaines....mais les révélations des apôtres, la profession des vérités: le Crédo.
Les Apôtres qui ont vécu avec NSJC, qui ont vu, suivi et témoignent. Apôtres qui ont reçu l'Esprit Saint avant de partir évangéliser le monde, apôtres dont Pierre est le chef de l'église. "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église"
Beaucoup de questions posées ici trouvent très clairement leurs réponses dans le catéchisme du concile de trente.
Pour nous fidèles, le Crédo ou symbole des apôtres est la base de l'enseigenement de ces vérités auxquelles nous croyons.
http://semperfidelis.over-blog.fr/article-le-symbole-des-apotres-38211585.html
I. Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre ;
II. Et en Jésus-Christ, son Fils unique, Nôtre-Seigneur ;
III. Qui a été conçu du Saint-Esprit, est né de la vierge Marie,
IV. A souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli,
V. Est descendu aux enfers, et le troisième jour est ressuscité des morts,
VI. Est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu, le Père tout-puissant,
VII. D'où il viendra juger les vivants et les morts.
VIII. Je crois au Saint-Esprit.
IX. La sainte Église catholique, la communion des saints,
X. La rémission des péchés,
XI. La résurrection de la chair,
XII. La vie éternelle.

L’enseignement de l'église est "la religion" et dans la religion, notre quête spirituelle par la lecture de la bible, sa compréhension aidée de bons pasteurs, et nos prières, nous emmènent à la vérité comme l'a promis NSJC...à savoir et à connaitre les mystères et les réponses aux questions de la vie sur terre, de la mort, de ce qu'il y a avant, après, la vie éternelle, le retour du Christ, l’apocalypse, le salut des âmes, nos chers disparus, la compréhension de ce qui semble incompréhensible, l'apparence abandon de Dieu aux yeux de beaucoup, etc...

Précision, je suis Lefebvriste, donc de la FSSPX






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