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Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

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Erg41

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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par Erg41 le Sam 18 Aoû 2012 - 10:12

@perspector a écrit:
Un autre problème est: comment un Dieu parfait peut-il créer un monde si imparfait?
"Le prince de ce monde", c'est lui le maître sur terre. Dieu n'est là que pour juger les âmes et tenter d'en sauver le plus possible. Le combat du bien et du mal
Lucifer et ses anges diaboliques règnent.
Lucifer l'« ange tutélaire » de la république maçonnique.
http://leblogdumesnil.unblog.fr/2012/05/08/2012-35-lucifer-ange-tutelaire-de-la-republique-maconnique/

@perspector a écrit:

....Mais ce ne sont malgré tout QUE des idées humaines, élaborées par des esprits humains ( Pères de l'Eglise, conciles, etc...).


Ce ne sont pas "des idées" humaines....mais les révélations des apôtres, la profession des vérités: le Crédo.
Les Apôtres qui ont vécu avec NSJC, qui ont vu, suivi et témoignent. Apôtres qui ont reçu l'Esprit Saint avant de partir évangéliser le monde, apôtres dont Pierre est le chef de l'église. "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église"
Beaucoup de questions posées ici trouvent très clairement leurs réponses dans le catéchisme du concile de trente.
Pour nous fidèles, le Crédo ou symbole des apôtres est la base de l'enseigenement de ces vérités auxquelles nous croyons.
http://semperfidelis.over-blog.fr/article-le-symbole-des-apotres-38211585.html
I. Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre ;
II. Et en Jésus-Christ, son Fils unique, Nôtre-Seigneur ;
III. Qui a été conçu du Saint-Esprit, est né de la vierge Marie,
IV. A souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli,
V. Est descendu aux enfers, et le troisième jour est ressuscité des morts,
VI. Est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu, le Père tout-puissant,
VII. D'où il viendra juger les vivants et les morts.
VIII. Je crois au Saint-Esprit.
IX. La sainte Église catholique, la communion des saints,
X. La rémission des péchés,
XI. La résurrection de la chair,
XII. La vie éternelle.

L’enseignement de l'église est "la religion" et dans la religion, notre quête spirituelle par la lecture de la bible, sa compréhension aidée de bons pasteurs, et nos prières, nous emmènent à la vérité comme l'a promis NSJC...à savoir et à connaitre les mystères et les réponses aux questions de la vie sur terre, de la mort, de ce qu'il y a avant, après, la vie éternelle, le retour du Christ, l’apocalypse, le salut des âmes, nos chers disparus, la compréhension de ce qui semble incompréhensible, l'apparence abandon de Dieu aux yeux de beaucoup, etc...

Précision, je suis Lefebvriste, donc de la FSSPX




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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par perspector le Sam 18 Aoû 2012 - 10:20

Réponse à Zircon Tout à fait d'accord.

En ce qui concerne l'imperfection du monde, il y a effectivement deux manières de la voir:

soit il y a perfection mais une perfection implicite à long terme qui nous échappe, c'est plutôt la position des religions orientales. Dans l'Hindouisme, tout est cycle, il suffit d'attendre que les cycles se déroulent pour le plus grand bien de l'univers, il évolue tranquilement selon le " Plan" Divin( sur des milliards d'année...) Et même s'il est malade, il se rétablira tout seul.

soit il y a imperfection ( c'est plutôt la perception immédiate que l'on a, il suffit de regarder le JT, ou penser à certains virus qui vous tuent en quelques heures dans des souffrances atroces), et il nécessite une " réparation" au sens propre. C'est plutôt la position des traditions occidentales ( au sens large: egypte ancienne, grèce, perse, christianisme, judaisme, islam: la frontière entre l'Occident et l'Orient commence à l'Inde, d'un point de vue spirituel) On y retrouve ce fond commmun d'une " chute", d'une dégradation, d'une catastrophe qui aurait eu lieu à un moment donné, et qui aurait transformé le monde dans le mauvais sens, soit par la faute des "Dieux", soit par celle des Anges, soit par celle des Hommes. Par exemple dans le Christanisme il y a faute des hommes et faute des anges ( un tiers, quand même...!). Tout cela doit reposer sur une réalité, à mon sens. En termes modernes, on pourrait dire une dégradation de la substance même de la matière, ou de celle de l'ADN ( même racine que à "ADONAI"...). Certains pensen qu'au départ l'ADN humain avait 12 brins au lieu de deux, d'où la dégradation.
Commme le monde est malade il lui faut un médecin, un " sauveur", pour le régénérer, un " réparateur".D'où l'idée d'un Dieu qui se sacrifie pour le" salut du monde ". C'est Prométhée, c'est Osiris,c'est le Christ...Autrement dit sans cette idée d'un monde rendu imparfait par la " chute", toute la tradition occidentale tombe à l'eau.

Probablement,les deux traditions ont raison: la première a raison de dire que dans son essence l'univers est parfait.
la deuxième a raison de dire que dans l'existence il y a eu un léger problème!

L'exercice dont vous parlez qui consiste à essayer de déceler le bien ou la perfection au delà des apparences est plutôt oriental dans l'esprit , et extrèmement bénéfique car il aide, par le simple regard qu'il porte, à la " réintégration" c'est à dire au retour à l'"âge d'or",au monde édenique. Il réconcilie les deux traditions.

J'ajoute que le terme de " réparateur" pour le Christ est assez ancien, il est de Fénelon, ou Bossuet, je crois.








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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par perspector le Sam 18 Aoû 2012 - 10:55

Réponse à Erg41

La référence à Lucifer ( ou à Satan, ce qui n'est pas la même chose) est très intéressante pour expliquer ce qui se passe sur terre. Cela fait aussi penser au Démiurge des grecs, ce dieu imparfait qui aurait été le maître d'oeuvre incompétent de ce monde. Autrement dit il y aurait un ECRAN entre Dieu et la création, un écran pas très sympa. Mais cela ne fait que repousser le problème: comment Dieu a-t-il pu créer un être aussi imparfait et hostile à l'humanité? Je ne dis pas que c'est faux, je dis que cela pose un problème logique.
En ce qui concerne le Credo et l'ensemble du dogme, je suis d'accord avec vous sur le fait que au départ , il y a des témoins de quelque chose d'unique, d'extraordinaire, c'est le moins que l'on puisse dire. Mais ensuite, que de discussions intellectuelles à n'en plus finir, de choix théologiques plus basés sur la politique de l'empire, de compromissions avec les pouvoirs , de choix arbitraires des ouvrages canoniques et de rejets des apocryphes etc... L'histoire de l'Eglise et des Eglises ( n'oublions pas les orthodoxes) montre à l'envie que le Saint Esprit souffle rarement dans ses assemblées. Il suffit de regarder Vatican II, non? je ne dis pas qu'il ne souffle jamais, je dis qu'il souffle rarement. Par exemple le dogme de l'immaculée conception" est pour moi un exemple où il souffle( Je ne vous apprendrai pas que ce dogme ( très beau ) n'a rien à voir avec la virginité physique de Marie....)

Autrement dit le dogme est tissé de deux fils, le fil de la Vérité, et le fil de l'imperfection humaine. Ce ne peut être autrement dans un monde imparfait sous la coupe du Prince de ce monde.

Cela étant dit, à tout prendre, je préfère les traditionnalistes de votre fraternité à ceux qui s'efforcent de plaire avant tout à la société profane. Comme le dit A Soral, un Chrétien intégriste est un Chrétien intègre. Cependant il y a une faiblesse chez vous: vous vous référez à la " tradition" mais êtes vous bien sûr (e?) que cette tradition est bien ancienne et ne remonte pas seulement à quelques 100 ou 200 ans? etes vous certain ( e) de connaître la Vérité telle qu'elle était connue des premiers Chrétiens? Vues les controverses du début sur la nature même du Christ, on peut se poser la question.

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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par perspector le Sam 18 Aoû 2012 - 11:24

PS: Pour aller dans votre sens, je citerai l'un des plus grands mystiques chrétiens, Jacob Boehme:

" L'homme n'a pas tant à lutter contre lui-meme que lutter contre les Archontes"

bruniquel

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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par bruniquel le Sam 18 Aoû 2012 - 11:30

L'appartenance pourtant connue de Jacob Böhme à un ordre Maçonnique des Roses Croix risque de déplaire
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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par perspector le Sam 18 Aoû 2012 - 11:45

Mais ce n'est pas exact: ce ne peut être qu'une récupération des rose croix. Ils récupèrent tout: Descartes, Edith piaf, Thoutmosis III... Au temps de Boehme il n'y avait pas de maçonnerie elle date de 1717, Boehme était mort depuis au moins 50 ans.

Cela dit en ce qui concerne les archontes, je crois que Paul en a parlé avant lui... Ainsi que les écrits gnostiques comme " l'Hypostase des Archontes".

bruniquel

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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par bruniquel le Sam 18 Aoû 2012 - 11:49

Permettez moi de vous dire que je m'étonne qu'un érudit comme vous puisse avoir une telle affirmation, mais bon...
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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par perspector le Sam 18 Aoû 2012 - 11:55

Quelle affirmation?

bruniquel

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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par bruniquel le Sam 18 Aoû 2012 - 11:59

@perspector a écrit: Quelle affirmation?

celle ci, mais je vous rassure loin de moi l'idée d'une quelconque polémique.

@perspector a écrit: Mais ce n'est pas exact: ce ne peut être qu'une récupération des rose croix. Ils récupèrent tout: Descartes, Edith piaf, Thoutmosis III... Au temps de Boehme il n'y avait pas de maçonnerie elle date de 1717, Boehme était mort depuis au moins 50 ans.
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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par Erg41 le Sam 18 Aoû 2012 - 14:09

@perspector a écrit: Cependant il y a une faiblesse chez vous: vous vous référez à la " tradition" mais êtes vous bien sûr (e?) que cette tradition est bien ancienne et ne remonte pas seulement à quelques 100 ou 200 ans? etes vous certain ( e) de connaître la Vérité telle qu'elle était connue des premiers Chrétiens?


Non aucune faiblesse et absolument aucun doute:

La sainte Bible selon la Vulgate
Seule approuvée après examen fait à Rome par la Sacrée Congrégation de l’Index. Nouvelle édition (1902) avec introduction, notes complémentaires et appendices par F. Vigouroux, prêtre de Saint-Sulpice, sur l'Ancien et le Nouveau Testament (la Création, les Patriaches, le Déluge, Moïse, les généalogies...) Un événement !

Cette Bible est la dernière grande édition française et catholique de la Vulgate, la seule approuvée par le Saint-Siège et publiée sous le patronage de 55 évêques francophones.

http://www.orientaoccident.com/bible-arch%C3%A9ologie/bible-selon-la-vulgate-saint-j%C3%A9r%C3%B4me-65/


Le Catéchisme du concile de Trente,

http://www.orientaoccident.com/foi-catholique/cat%C3%A9chisme-du-concile-de-trente-24-70/


La Fraternité Sacerdotale Internationale Saint-Pie X
Aujourd’hui répandue dans une soixantaine de pays, elle dispense partout la saine doctrine catholique, la Messe dans sa Liturgie inchangée ainsi que les sacrements porteurs de grâce et de salut.

http://www.fsspx.org/fr/


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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par Plume de guerre le Sam 18 Aoû 2012 - 22:01

@Zabou18 a écrit:La religion sert à l'endoctrinement collectif, la spiritualité est individuelle, personnelle.
Volant apporter ma définition personnelle, je constate que je n'aurais pas mieux dit. Cool


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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par Erg41 le Sam 18 Aoû 2012 - 22:19

@Plume de guerre a écrit:
@Zabou18 a écrit:La religion sert à l'endoctrinement collectif, la spiritualité est individuelle, personnelle.
Volant apporter ma définition personnelle, je constate que je n'aurais pas mieux dit. Cool

L'endoctrinement collectif, je le vois plus du côté de l'école de la république qui formate (oubli de l'histoire et de nos racines etc...)


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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par Plume de guerre le Sam 18 Aoû 2012 - 23:52

@Erg41 a écrit:
@Plume de guerre a écrit:
@Zabou18 a écrit:La religion sert à l'endoctrinement collectif, la spiritualité est individuelle, personnelle.
Volant apporter ma définition personnelle, je constate que je n'aurais pas mieux dit. Cool

L'endoctrinement collectif, je le vois plus du côté de l'école de la république qui formate (oubli de l'histoire et de nos racines etc...)
C'est aussi une recherche de pouvoir, regardons les choses en face. En son temps, l'inquisition a fait des ravages, et la démarche est un formatage caractérisé. Mais au moins, c'était un formatage qui poussait à combattre le vice, le formatage actuel consiste à l'encourager, en cela le premier est préférable au second mais c'est un formatage quand même.


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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par perspector le Dim 19 Aoû 2012 - 0:29

Bonsoir,
En fait je voudrais bien que l' on me dise CE qui n'est pas formatage...simplement il y en a de qualite, haut de gamme , disons.et d'autres qui sont mediocres ou nuls ou meme tres nocifs.
quant a la tarte a la creme de l' inquisition, deux choses: elle etait moins violente que les tribunaux civils de l'epoque
( dixit arte) et elle a fait au plus 5000morts en plusieurs siecles. Des petits joueurs a cote de ce qu'on a connu ensuite en Europe, au nom d'idelogies diverses et variees....
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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par ZIRCON le Dim 19 Aoû 2012 - 12:30

Nous avons le loisir d'échapper au formatage puisque nous avons le libre-arbitre.
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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par perspector le Dim 19 Aoû 2012 - 17:30

T'es trop mignon, Zircon (!) Siffle ...de dire que nous en avons le loisir!

Oui nous en avons la possibilité, dans l'essence même de notre coeur, mais c'est très difficile de (re)devenir libre. Songe à tous les conditionnements reçus depuis l'enfance, à tous les niveaux! Tous n'étaient pas inutiles, certes.Mais même en ce cas il faut les remettre en cause, à mon sens.
Cela me fait penser à une maxime de LaRochefoucault (?)
" Croire c'est bien, mais croire à nouveau c'est mieux":

Avoir des convictions héritées du milieu,cela peut être bien, mais les avoir totalement remises en question puis se les réappropier par un chemin personnel, c'est infiniment mieux. Là on est sorti du formatage et on adhère à quelque chose en toute conscience. Or là est la clé pour être libre: la conscience, la pleine conscience. Non?


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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par ZIRCON le Dim 19 Aoû 2012 - 20:25

...les remettre en question puis se les réapproprier ça veut bien dire que c'est un choix possible. Encore faut-il en avoir la volonté et ne pas se faire de cadeau.

Il est vrai qu'il reste toujours une culture des enseignements passés mais la pensée pure nous appartient.

Les gens de Foi s'empêchent de prendre du recul avec leur religion parce qu'on leur a appris que ce sont les forces du mal qui sèment le doute dans leur esprit et qu'il faut s'en préserver. Ce qui bloque les bonnes volontés.

On retrouve le même principe dans l'endoctrinement communiste: les forces du mal sont les pensées bourgeoises.
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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par perspector le Dim 19 Aoû 2012 - 22:04

Je suis assez d'accord
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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par Erg41 le Dim 19 Aoû 2012 - 23:39

@ZIRCON a écrit:Nous avons le loisir d'échapper au formatage puisque nous avons le libre-arbitre.

BIENFAISANTES CONTRAINTES
Le principe libéral est absurde.

"Ne considère pas que tu es contraint, mais à quoi tu es contraint, si c’est au bien
ou si c’est au mal"
Saint Augustin

Le libéralisme fait de la liberté d’action, défini comme l’exemption de toute contrainte, un absolu, une fin en soi.

Je laisserai au cardinal Billot le soin d’analyser et de réfuter cette prétention fondamentale des libéraux.


"Le principe fondamental du libéralisme, écrit-il, est la liberté de toute coaction quelle qu’elle soit, non seulement de celle qui s’exerce par la violence et qui ne porte que sur les actes externes, mais aussi de la coaction qui provient de la crainte des lois et des peines, des dépendances et des nécessités sociales, en un mot, des liens de toute nature qui empêchent l’homme d’agir selon son inclination naturelle. Pour les libéraux, cette liberté individuelle est le bien par excellence, le bien fondamental, inviolable, auquel tout doit céder, si ce n’est peut-être ce qui est requis pour l’ordre purement matériel de la cité ; la liberté est le bien auquel tout le reste est subordonné ; elle est le fondement nécessaire de toute construction sociale".

Or, dit toujours le cardinal Billot, "ce principe du libéralisme est absurde, contre nature et chimérique" . Et voilà l’analyse critique qu’il développe ; vous me permettrez de la résumer librement en la commentant.
Le principe libéral est absurde
Ce principe est absurde : incipit ab absurdo, il débute dans l’absurdité, en ce qu’il prétend que le bien principal de l’homme est l’absence de tout lien capable de gêner ou de restreindre la liberté. Le bien de l’homme, en effet, doit être considéré comme une fin : ce qui est désiré en soi. Or la liberté, la liberté d’action, n’est qu’un moyen, n’est qu’une faculté qui peut permettre à l’homme d’acquérir un bien. Elle est donc toute relative à l’usage qu’on en fait : bonne si c’est pour le bien, mauvaise si c’est pour le mal. Elle n’est donc pas une fin en soi, elle n’est certainement pas le bien principal de l’homme.
Selon les libéraux, la contrainte serait toujours un mal (sauf pour garantir un certain ordre public). Mais il est clair, au contraire, que, pour prendre un exemple, la prison est un bien pour le malfaiteur, pas seulement pour garantir l’ordre public, mais pour la punition et l’amendement du coupable. De même la censure de la presse, qui est pratiquée même par les libéraux contre leurs ennemis, selon l’adage (libéral ? ) "pas de liberté contre les ennemis de la liberté" , est en elle-même un bien, pas seulement pour assurer la paix publique, mais pour défendre la société contre l’expansion du venin de l’erreur, qui corrompt les esprits.
On doit affirmer par conséquent que la contrainte n’est pas un mal en soi, et même qu’elle est, au point de vue moral, quid indifferens in se, quelque chose d’indifférent en soi ; tout dépendra de la fin pour laquelle elle est employée. C’est d’ailleurs l’enseignement de saint Augustin, Docteur de l’Eglise, qui écrit à Vincent

"Tu vois maintenant, je pense, qu’il n’y a pas à considérer que l’on est contraint, mais à quoi on est contraint : si c’est au bien ou au mal. Ce n’est pas que personne puisse devenir bon malgré soi, mais la crainte de ce qu’on ne veut pas souffrir met fin à l’opiniâtreté qui faisait obstacle et pousse à étudier la vérité qu’on ignorait ; elle fait rejeter le faux qu’on soutenait, chercher le vrai qu’on ne connaissait pas, et l’on arrive à vouloir ce qu’on ne voulait pas".

Je suis moi-même intervenu plusieurs fois au concile Vatican II pour protester contre la conception libérale de la liberté, qu’on appliquait à la liberté religieuse, conception selon laquelle la liberté se définirait comme l’exemption de toute contrainte. Voici ce que je déclarais alors:

"La liberté humaine ne peut être définie comme une libération de toute contrainte, sous peine de détruire toute autorité. La contrainte peut être physique ou morale. La contrainte morale dans le domaine religieux, est fort utile et se retrouve tout au long des Saintes Ecritures : " la crainte de Dieu est le commencement de la sagesse".

"La déclaration contre la contrainte, au n° 28, est ambiguë et, sous certains aspects, fausse. Qu’en est-il, en effet, de l’autorité paternelle des pères de familles chrétiens sur leurs enfants ? De l’autorité des maîtres dans les écoles chrétiennes ? De l’autorité de l’Eglise sur les apostats, les hérétiques, les schismatiques ? De l’autorité des chefs d’Etats catholiques sur les religions fausses, qui apportent avec elles l’immoralité, le rationalisme, etc ? ".

Il me semble que l’on ne peut mieux réaffirmer le premier qualificatif d’absurde que le cardinal Billot attribue au principe du libéralisme, qu’en citant le pape Léon XIII

"Rien ne saurait être dit ou imaginé de plus absurde et de plus contraire au bon sens que cette assertion : l’homme étant libre par nature doit être exempté de toute loi".

Autant dire :
je suis libre, donc on doit me laisser libre !
Le sophisme sous-jacent apparaît si l’on explique :
je suis libre par nature, doué de libre arbitre, donc je suis aussi libre de toute loi, de toute contrainte exercée par la menace des peines !
à moins qu’on ne prétende que les lois doivent être dépourvues de toute sanction ?
mais ce serait la mort des lois :
l’homme n’est pas un ange, tous les hommes ne sont pas des saints !

Esprit moderne et libéralisme

Je voudrais faire ici une remarque. Le libéralisme est une erreur très grave dont j’ai retracé plus haut l’origine historique. Mais il y a un esprit moderne qui, sans être franchement libéral, représente une tendance au libéralisme. On le rencontre dès le XVIe siècle chez les auteurs catholiques non suspects de sympathie avec le naturalisme ou le protestantisme. Or il n’y a pas de doute, c’est une marque de cet esprit moderne que de considérer : " Je suis libre tant qu’il n’y a pas de loi qui vienne me limiter"6. — Sans doute, toute loi vient limiter la liberté d’action, mais l’esprit du Moyen Age, c’est-à-dire l’esprit de l’ordre naturel et chrétien dont nous parlions plus haut, a toujours envisagé la loi et ses contraintes premièrement comme une aide et une garantie de la liberté véritable, et non premièrement comme une limitation. — Question d’accentuation, direz-vous ? — Je dirai non ! question essentielle qui marque le début d’un changement fondamental de mentalité : un monde tourné vers Dieu envisagé comme la fin ultime à atteindre coûte que coûte, un monde orienté tout entier vers le Souverain Bien, fait place à un monde nouveau centré sur l’homme, préoccupé des prérogatives de l’homme, de ses droits, de sa liberté.




http://www.fsspx.org/fr/bibliotheque-mediatheque/ils-lont-dcouronn/principes-et-applications/chapitre-5-bienfaisantes-contraintes-automaticaly-imported/


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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par Orion le Dim 19 Aoû 2012 - 23:46



Moi je suis d'accord sur toute la ligne avec Zircon, d'ailleurs celà ne m'étonnarais pas qu'il soit agnostique.


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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par perspector le Lun 20 Aoû 2012 - 1:51

.. Il est bien évident que le bien principal de l'homme n'est pas " l’absence de tout lien capable de gêner ou de restreindre la liberté". Si c'est ça le libéralisme, c'est évidemment nul.
La Vie est aussi bien limitation que liberté. Et la doctrine du libre-arbitre ne veut pas dire que l'on peut faire n'importe quoi! En fait c'est comme en physique: il y a plusieurs degrés de liberté, selon la nature de l'articulation entre deux objets: on a un degré de liberté, ou deux ou trois. Mais pas plus. C'est pareil pour l'homme. Il y a plusieurs degrés de liberté possibles, selon les cas ou les individus. Par exemple prenons un homme perdu à la surface de l'océan sur son voilier.S'il est nul en navigation, il subit comme un bouchon les courants et les vents: aucun degré de liberté. S'il maîtrise au contraire la navigation, il a bcp plus de liberté: il peut choisir son cap, sa destination, etc...Par sa connaissance il récupère une certaine dose de liberté. Mais cela suppose qu'il connaisse les lois de la nature. Il les utilise mais ne peut s'en affranchir, il est vrai . Elles sont contraignantes, mais d'autant moins qu'il a de la connaissance. Autrement dit c'est la connaissance qui donne la liberté ( relative) . Ce peut être une connaissance d'ordre spirituelle. Dans ce cas, c'est la connaissance de la transcendance, dimension éminemment verticale, qui complète les dimensions horizontales de la vie terrestre. Cela donne une possibilité d'"envol", qu'on expérimenté les grands mystiques, je le répète; ce sont ceux qui ont vu et su.
Les régimes socialistes ont nié cette transcendance, et ont du même coup nié la racine fondamentale de la liberté humaine ( la quatrième dimension, si j'ose dire!!!): c'est la raison profonde, métaphysique, pour laquelle inéluctablement ils sont devenus des régimes dictatoriaux et carcéraux: plus de liberté.

Il y a une raison toute simple pour les tenants des trois religions Abrahamiques ( donc héritières de Sem, soit dit en passant ) pour laquelle Dieu nous a créés en tant qu'êtres libres, dans notre essence ( je répète que ce ne veut pas dire qu'il n'y a aucune contrainte, ni que l'on peut faire n'importe quoi). Il nous est demandé d'aimer Dieu, certes. Mais que vaudrait un amour venant d'êtres qui ne seraient pas libres de ne pas aimer? Un amour de robots? Un tel amour ne vaudrait rien. Pour que l'amour que nous portons à Dieu ( et à nos semblables) ait une quelconque valeur, il faut que nous soyons libres de choisir, dans les limites données par notre nature. Dans ces limites même, nous avons des degrés de liberté. D'ailleurs franchement, quel serait l'intérêt pour un Créateur de créer des robots, même des robots vivants et aimant sur commande? Quel ennui pour Lui!
Dans toutes ces questions, des nuances s'imposent: la réponse n'est pas : " nous sommes absolument libres" ni" nous n'avons aucune liberté" ( ce qui révèle une bonne dose de protestantisme, d'ailleurs). C'est plus complexe.
D'un autre point de vue, avant la chute, c'est à dire avant l'épisode du" paradis" , Adam et Êve avaient le libre-arbitre, sinon ils n'auraient pas été jugés coupables de la " faute": si l'on est pas libre, on n'est pas non plus coupable! Or après la chute, la dégradation a été rapide et spectaculaire. Mais une seule chose ne s'est pas dégradée, et est restée intacte au plus profond du coeur délabré de l'homme. Je vous laisse deviner quoi.


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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par perspector le Lun 20 Aoû 2012 - 2:10

... au risque de lasser, disons que le libre-arbitre est en potentiel dans la nature profonde de l'homme. Evidemment on ne parle pas ici de la liberté par rapport aux contraintes sociales, légales, qui ne sont pas intéressantes. Elles sont du domaine du Démiurge, disons. Soljenytsine disait se sentir le plus libre des hommes dans sa prison russe.Cela donne à réfléchir sur la nature profonde du libre-arbitre. peut-être est ce la liberté de penser et d'aimer.
Je sais bien qu'il y a une propension de certains religieux à voir d'un mauvais oeil la notion de liberté , et surtout celle de penser, l'histoire en témoigne. Mais c'est une erreur fondamentale de leur part. Par là ils se mettent dans le camp des matérialistes ( voir ci-dessus), et dans celui des forces d'involution, anti-Christiques, forces de pesanteur et de déclin spirituel. En effet si l'on se place d' un point de vue religieux, l'Aversaire, qui veut mettre la race en esclavage, craint par dessus tout qu'avec cette liberté de penser, l'humanité ne déjoue ses plans... Et l'on retombe dans les manipulations médiatiques actuelles, qui préparent évidemment le règne de qui vous savez, que je ne nommerai pas. La mondialisation prépare la même chose.Mais là on aborde un autre sujet.
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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par ZIRCON le Lun 20 Aoû 2012 - 4:11

ORION

Je vais vous étonner, je ne suis pas du tout agnostique car je pense qu'il est inutile de vouloir prouver l'existence de Dieu, puisqu'il existe.


Quand je parle des "gens de Foi" je les mets en perspective avec leur religion.
Je suis un homme de Foi mais je n'ai pas de religion, sinon la mienne.


ERG

Je ne saisis pas très bien le rapport entre "libéralisme" et "libre-arbitre".
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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par Orion le Lun 20 Aoû 2012 - 8:30

@ZIRCON a écrit:ORION

Je vais vous étonner, je ne suis pas du tout agnostique car je pense qu'il est inutile de vouloir prouver l'existence de Dieu, puisqu'il existe.


D'une façon plus générale, les agnostiques ne contestent pas l'existence de "Dieu" mais contestent la forme qui lui est habituellement donnée.



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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par perspector le Lun 20 Aoû 2012 - 12:58

Zircon,

Le libéralisme est au départ une philosophie, qui a atteint son apogée avec les "lumières". Son expression commune est la phrase bien connue: " Il est permis de faire tout ce que l'on veut du moment que l'on n'empiète pas sur la liberté des autres " . L'application de cette philosophie à l'économie donne le libéralisme dont on parle aujourd'hui. Cette philosophie est évidemment ego-centrée, donc tout à fait antagoniste à la vision traditionnelle, spirituelle et...religieuse. Elle nie la verticalité, la transcendance, le rappport auu sacré.Du coup, tout est permis, car au nom de quoi devrions nous nous astreindre à des règles, si elles sont relatives à un instant particulier, à une société particulière, à des personnes particulières sans legitimité autre que leurs propres fantaisies mentales? Dosteivsky l'avait dit: si Dieu n'existe pas, alors tout est permis. On pourrait peut-être dire: si la transcendance n'existe pas, alors tout est permis! Et la société permissive en découle logiquement, substantiellement.
Or qui sont actuellement les promoteurs les plus fanatiques de cette doctrine? Evidemment les gauchistes libertaires genre EELV, Cohn Bendit,le NPA, avec l'inénarable O Besancenot.En fait en proclamant la mort de Dieu, la mort de toute verticalité, ils coupent les hommes de la possibilité d'avoir un vrai libre-arbitre ( voir un texte précédent) et les jettent d'emblée dans les bras du libéralisme économique, qui n'attend que ça pour les faire consommer à outrance. En effet il est très heureux que ces benêts d'humains ne puisssent vivre que dans un monde plat, bi-dimensinnel. La seule perspective fondamentale étant alors l'objet, le matériel, l'inflation des possessions et du moi, puisque la croissance vers le haut est interdite. Ces gauchistes sont donc les alliés objectifs du libéralisme financier mondialiste, les idiots utiles de la finance internationale,qui est elle-même l'instrument de Quoi l'on sait, mais que l'on ne peut nommer.
En résumé le libéralisme est l'ennemi de la vraie liberté, celle qui permet à l'homme de vivre dans un monde multi-dimmensionnel, spirituel, dirons certains.

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Re: Quelle différence faîtes vous entre religion et spiritualité ?

Message par mely le Lun 20 Aoû 2012 - 15:05

pour moi il y a Dieu c'est à dire la spiritualité, l'essence elle-même de toutes valeurs/morales. C'est cette force en nous qui nous pousse vers le bien.

Ensuite il y a la religion, ce guide d'actes s'inspirant de la spiritualité mais écrit et interprété par l'homme. Ce guide qui évolue ou non avec les nouvelles normes sociales sans cracher sur ces propres fondements et l'obéissance de ces fidèles sans faille.

la religion lève des armées, la spiritualité apaise les âmes.

je dit ça en tant que chrétienne moyennement pratiquante mais libre.


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