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Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

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Chevalier du Temple

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Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Lun 25 Nov 2013 - 10:19

La France est la " Fille aînée de l'Église ".  Ce titre de gloire lui appartient de plein droit.  On peut le lui envier, on ne peut pas le lui ravir. Son histoire, l'histoire de France, est celle même du christianisme catholique.

L'établissement du catholicisme en Gaule date des Apôtres. Tandis que le pape Clément de Rome, disciple de saint Paul, avait employé, à la fin du premier siècle, des missionnaires pour évangéliser la Gaule, ce sont des disciples de l'apôtre saint Jean qui sont venus de Grèce et d'Asie Mineure, au cours du second siècle, prêcher en Gaule la religion de Jésus-Christ. A Lyon, sur les rives du Rhône, moins de deux cents ans après la prédiction de l'Évangile, Jésus-Christ eut :...des Apôtres qui l'annoncèrent, des Fidèles qui l'adorèrent, des Martyrs qui le proclamèrent et versèrent leur sang pour Lui.

Tels sont les débuts du Christianisme en Gaule.

Aussitôt après ces premiers apôtres, ces premiers fidèles, ces premiers martyrs, toute la Gaule devint Chrétienne.

La Gaule Chrétienne subit l'assaut des barbares qui vinrent s'établir en plusieurs tribus sur son sol. L'une d'entre elles, la tribu des Francs, occupant un petit territoire au sud de la Belgique, avait pour chef Clovis, époux d'une princesse catholique, Clotilde.

En 495, à Tolbiac, alors qu'il essayait de repousser une tribu d'Alamans envahisseurs, au cours de la bataille encore indécise, Clovis contracta un pacte avec Jésus-Christ. Il se fit baptiser à Reims et, avec lui, trois mille de ses guerriers. Saint Rémi, évêque de Reims,lui administra le baptême, consacrant ainsi le pacte du chef des Francs avec Jésus-Christ. Ainsi par la volonté de Clovis, roi des Francs, la Gaule, désormais appelée la France, devint chrétienne avant toute autre partie de l'Europe.

Le pacte de Clovis l'avait établie " Fille aînée de l'Église ".

Chrétienne, la France le fut dès lors :... par ses Chefs, par ses Évêques, par son Peuple, par ses Saints.
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CoqGaulois

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par CoqGaulois le Lun 25 Nov 2013 - 11:14

@Chevalier du temple a écrit:La France est la " Fille aînée de l'Église ".  Ce titre de gloire lui appartient de plein droit.  On peut le lui envier, on ne peut pas le lui ravir. Son histoire, l'histoire de France, est celle même du christianisme catholique.

L'établissement du catholicisme en Gaule date des Apôtres. Tandis que le pape Clément de Rome, disciple de saint Paul, avait employé, à la fin du premier siècle, des missionnaires pour évangéliser la Gaule, ce sont des disciples de l'apôtre saint Jean qui sont venus de Grèce et d'Asie Mineure, au cours du second siècle, prêcher en Gaule la religion de Jésus-Christ. A Lyon, sur les rives du Rhône, moins de deux cents ans après la prédiction de l'Évangile, Jésus-Christ eut :...des Apôtres qui l'annoncèrent, des Fidèles qui l'adorèrent, des Martyrs qui le proclamèrent et versèrent leur sang pour Lui.

Tels sont les débuts du Christianisme en Gaule.

Aussitôt après ces premiers apôtres, ces premiers fidèles, ces premiers martyrs, toute la Gaule devint Chrétienne.

La Gaule Chrétienne subit l'assaut des barbares qui vinrent s'établir en plusieurs tribus sur son sol. L'une d'entre elles, la tribu des Francs, occupant un petit territoire au sud de la Belgique, avait pour chef Clovis, époux d'une princesse catholique, Clotilde.

En 495, à Tolbiac, alors qu'il essayait de repousser une tribu d'Alamans envahisseurs, au cours de la bataille encore indécise, Clovis contracta un pacte avec Jésus-Christ. Il se fit baptiser à Reims et, avec lui, trois mille de ses guerriers. Saint Rémi, évêque de Reims,lui administra le baptême, consacrant ainsi le pacte du chef des Francs avec Jésus-Christ. Ainsi par la volonté de Clovis, roi des Francs, la Gaule, désormais appelée la France, devint chrétienne avant toute autre partie de l'Europe.

Le pacte de Clovis l'avait établie " Fille aînée de l'Église ".

Chrétienne, la France le fut dès lors :... par ses Chefs, par ses Évêques, par son Peuple, par ses Saints.
pancarte+1 Bien que personnellement totalement distant de la religion catholique et donc chrétienne, il n'en reste pas moins que c'est " la " religion de notre pays, celle qui a soudé le peuple français et celle qui en a été la base d'éducation et de morale.
Les droits de l'Homme et du citoyen en sont directement issus et sont, par exemple, aux antipodes de l'Islam pour qui les notions d'égalité homme/femme et croyant/non-croyant sont incompatibles tout comme la notion de société laïque. Existe-t-il vraiment un Islam modéré capable d'accepter ces valeurs et de respecter ces règles?


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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par gemini le Lun 25 Nov 2013 - 13:20

Nos racines sont chrétiennes, malgré toutes les tentatives elles le resteront.

Pascal.53

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Message par Pascal.53 le Ven 6 Déc 2013 - 14:32

J'ai beau être français, la religion ne m'intéresse pas.

La religion par le passé a toujours montré qu'elle n'était qu'une forme de prise de pouvoir et de manipulation mentale.
La richesse, l'or, les impôts d'église, les martyres, les torturés, ne sont que les exemples flagrants qui me viennent à l'esprit.

Il me semble que l'un des 10 commandements est : " tu ne tueras point ".
Ce n'est pas tout à fait ce qui a été fait au Moyen Age sous la coupe de l'Eglise.
Aussi je dissocierais volontiers les Dix Commandements de ce qui en a été fait.
Ce sont des choses différentes.

Il y a des holigans au PSG, ce n'est pas pour cela que le PSG est un holigan.
Il y des extrémistes qui se voudraient FN, ce n'est pour cela que le FN est un parti extrémiste.
Il y a des cons à gauche, et ainsi de suite, et à droite, et au FN et chez les coco aussi.
Il y en a partout.

Bon alors d'accord, le passé de la France est empreint de religion, soit.

Nous sommes tous issus d'un spermatozoïde un jour ou l'autre.
Ce n'est pas pour autant que nous devons nous identifier à un spermatozïde une fois adulte.
Idem pour la religion, il faut savoir tourner la page.

Chacun a pu commettre des erreurs dans le passé. La religion en est une de mon point de vue.
Ce n'est pas grave, c'est comme ça. On n'est pas obligé de recommencer ou de continuer pour autant, et cela n'entache en rien ce que nous somme aujourd'hui.
Il faut évoluer avec son temps, et il est permis d'évoluer, heureusement.

Si j'avais le pouvoir de le faire, je supprimerais toute religion au bénéfice de la liberté de pensée.
Mais le religion chrétienne va se supprimer d'elle-même, ou du moins descendre à un niveau qui ne provoquera plus de tension et fera de l'autorégulation.
En faisant l'inverse et en voulant s'afficher les Islamistes extrémistes, nous montrent comment ils sont en train de se supprimer eux-même. En posant des bombes ils en reçoivent, attirent de la haine envers eux, etc.

Il en serait de même si notre bonne vieille Eglise tentait de reprendre le pouvoir.
Chacun à sa place et chacun à sa fonction.

Je n'ai rien contre les personnes qui pratiquent, mais je n'accepterais pas que l'on impose à mes enfants de croire dans des comptes de fées en leur donnant des cours à l'école. Ils ont bien d'autres choses plus utiles à faire.

Et pour en revenir au sujet, il y a de la religion dans le passé de la France, mais il y a aussi une révolution et la séparation de l'Eglise et de l'Etat, qu'on le veuille ou non, cela fait aussi partie de notre histoire, et c'est bien plus actuel.
Et si tu me dis que la religion était là avant, je te demanderais ce qu'il y avait avant la religion ... et avant la Gaulle. Car la Gaulle n'a pas toujours été non plus. Alors faut-il revenir à cet avant sous prétexte que c'était avant ?

Dans la même veine, laissons le FN évoluer dans ses idées, laissons entrer des personnes qui pensent plus librement que dans le passé, qui ne soient pas des soumis et qui n'en sont pas plus pour autant pour l'Europe et l'Euro, ni pour le libre échange.

Cordialement,
Pascal.

gefco

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par gefco le Ven 6 Déc 2013 - 16:25

Les religions quelles qu'elles soientt ne sont que des sectes. OK, la France et l'Europe sont chrétiennes et sûrement incompatibles avec l'Islam, mais tant qu'on leur laissera le droit d'exercer, nous n'arriverons pas à nous en sortir. Nous sommes manipulés et les religions, tout comme l'argent en sont le nerf !
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Blanche d'Issy
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Blanche d'Issy le Ven 6 Déc 2013 - 17:58

Je n'ai pas bien compris où tu voulais en venir, Pascal...Je note juste que tu pointes les erreurs de l'Eglise sans souligner ses bienfaits. N'oublie pas qu'au Moyen Age, l'Eglise était la seule à permettre la scolarisation des enfants, garçons et filles, et qu'elle fut à l'origine de nos hôpitaux par la création d'Hôtels-Dieu fonctionnant grâce aux religieuses. D'ailleurs nos hôpitaux actuels ont largement fonctionné grâce à la disponibilité de ces femmes, corvéables à merci, jusque dans les années 70 (1970).

Ensuite, l'histoire du spermatozoïde...Rolling Eyes  pas compris non plus. Qui plus est, pour info, le spermatozoïde seul ne suffit pas...Un ovule est tout aussi indispensable. Mais de là à s'identifier à une gamète ! Laughing 

Tu dis ensuite : " Si j'avais le pouvoir de le faire, je supprimerais toute religion au bénéfice de la liberté de pensée. "
Et bien vois-tu, dans notre pays, nous avons (avions ? ) tout à fait cette liberté de pensée et nous pouvons même avoir reçu une éducation tout à fait religieuse et développer ensuite un athéïsme convaincu, et ceci sans que personne ne nous le reproche. Et en tant qu'athée, nous pouvons même fêter (ou pas) les fêtes chrétiennes, respecter (ou pas) les traditions chrétiennes, défendre la laïcité et les racines chrétiennes de la France.

La religion ne t'intéresse pas, soit ! Moi qui suis athée, elle m'intéresse, en dehors de tout traditionalisme, car elle permet l'organisation et le développement de la spiritualité. Tout comme la philosophie. Tout comme la poésie.

C'est un enseignement qui n'oblitère pas l'esprit des enfants, mais au contraire leur ouvre des portes. A eux de choisir ensuite.


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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Pascal.53 le Ven 6 Déc 2013 - 19:41

Je suis tout à fait d'accord avec toi Blanche.

En ce qui concerne l'ovule... je ne voulais pas épiloguer trop longtemps :-) mon texte me semblais déjà long (trop long).

Quand je dis " si j'avais le pouvoir de le faire je supprimerais toute religion" c'est en fait déjà un abus de pouvoir de ma part, un début de dicta. Une enfreinte à la liberté de chacun.
Je retire donc ces propos et m'en excuse.

Ce qui m'ammenait à ce theme en général, c'est que serait inquiet de voter pour un parti qui mélangerait politique / Etat et Eglise.

Les themes politiques et religieux n'ont à mon sens rien à faire ensemble.
Nous le reprochons à haute voix aux intégristes, ne fesons pas chez nous ce que nous n'aimons pas chez eux.

Comme je suis ici sur un forum tout de même plutôt à vocation politique, je suis surpris d'y trouver des themes se rapportant à la religions et à la nation, à notre identité.

Dans ce cas comme tu le suggères, il faudrait ajouter des themes sur la poésie française de souche, la musique française, la peinture française, le sport, etc. Pourtant il n'y sont pas ?

Donc pourquoi un theme sur la religion ?

cocoricordialement,
Bon WE à tous,
Pascal.
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Blanche d'Issy
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Blanche d'Issy le Ven 6 Déc 2013 - 20:22

Very Happy  Si si, Pascal, ce sont des thèmes qui sont traités. Cherche bien ! Wink  hello 


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Chevalier du Temple

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Ven 6 Déc 2013 - 21:01

@Pascal.53... avant de répondre à votre message, j'aimerais que vous sachiez que je respecte votre droit d'expression ainsi que votre choix de n'être pas croyant. Comprenez bien que mon intention est ce qu'il y a de plus amicale, et que je n'ai en aucune façon le désir ou le malin plaisir de vous insulter de quelque manière que ce soit.

Vous avez écrit :...<< Si j'avais le pouvoir de le faire, je supprimerais toute religion au bénéfice de la liberté de pensée. >>

Pascal, puis-je vous demander ce que vous faites de ma liberté dans tout ça ? Comme si la religion avait tous les torts du monde..... Supprimer la religion ne change rien aux hommes car se sont eux qui sont tordus, pas la religion ! Je suis habitué à ce genre de réaction car depuis une bonne trentaine d'années, nous sommes de nouveau dans un cycle de rejet de la généalogie chrétienne, si violent qu'il tend souvent à relire l'histoire du Christianisme, exclusivement comme une histoire des crimes du Christianisme. Il ne faut pas se laisser berner par ce non-sens rhétorique. De nos jours les ennemis du Christianisme ont recours à ce genre de tromperie qui veut tenir le Christianisme responsable des crimes commis en son nom, tout en exonérant la laïcité et les gouvernements athées,  pour de plus grands crimes commis en leurs noms. Ne croyez-vous pas qu'afin d'arriver à une conclusion plus juste et partiale, il serait peut-être intéressant de s'attarder sur le bilan de perte en vies humaines des gouvernements athées, rien qu'au 20ème siècle ? Le problème avec la critique antichrétienne, c'est qu'elle exagère souvent les crimes commis à travers les âges par des fanatiques religieux, tout en négligeant ou en rationalisant les crimes plus importants commis par des fanatiques laïques. L'affirmation que la principale source des meurtres et des conflits de l'histoire proviennent de la religion est tout simplement faux. C'est une affirmation gratuite qui provient généralement de gens qui ignorent ou falsifient même, l'évidence historique. La vérité, c'est que la religion ne peut pas rivaliser avec les meurtres perpétrés par les régimes athées qui sont responsables, d'après les historiens les plus éminents, de la mort violente de plus de 100 million d'êtres humains, rien qu'au 20e siècle. Ces régimes qui ont suivi à la lettre les conseils du manifeste communiste qui dit explicitement :... << Nous voulons créer un homme nouveau et une nouvelle utopie,  libéré du joug de la religion et de la morale traditionnelles. >> Cette idée utopiste est responsable d'un océan de sang et d'une montagne de cadavres. Si dans le passé des fanatiques religieux ont commis des horreurs qui sont impossibles à défendre au nom de leur croyance, il faut rappeler que la religion fournit un Code Moral qui condamne le massacre d'innocents. Les enseignements moraux de Jésus-Christ ne fournissent aucun soutien pour les injustices commises au nom du Christianisme, par des gens peu scrupuleux de la morale et de son message de paix.

Pascal,53, il n'est pas question ici de mettre en cause le principe de la laïcité, mais cela ne veut pas dire que l'on doit nier la présence de la religion dans la société ou même son rôle dans l'évolution de la civilisation européenne. Ce rôle du Christianisme, est la formation des valeurs et principes fondamentaux de l'Union, la centralité de la personne humaine, la solidarité aussi. Comment peut-on refuser les racines chrétiennes de la France et de l'Europe ? Enfin, le Christianisme comme religion et culture ainsi que la foi chrétienne des peuples et des habitants de notre continent semblent si évidents, qu'il n'est guère besoin de les mettre en avant comme des éléments de la construction européenne. Il est absolument incroyable que le simple rappel de nos racines chrétiennes, puisse susciter autant d'inquiétude et même de rejets aussi violents. Mais comment penser que l'on puisse édifier une Union Européenne, tout en négligeant l'identité propre des peuples de notre continent ? Que diantre, il s'agit là d'une identité historique, culturelle et morale, une identité constituée par un ensemble de valeurs universelles, que le Christianisme a contribue à forger, acquérant ainsi un rôle historique et fondateur à l'égard de l'Europe. Ces valeurs représentent l'âme du continent européen, elles doivent demeurer parmi nous comme un ferment de notre civlisation. Elles sont un exemple pour le monde entier depuis des siècles. Est-il possible de fonder des valeurs actuelles en oubliant notre identité historique ? Les plus grands historiens reconnaissent l'importance historique du Christianisme dans la formation de la France et de l'Europe. En effet, l'Europe est le résultat de l'unification par le Christianisme et par la conscience d'être européen et chrétien.

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Message par Pascal.53 le Jeu 12 Déc 2013 - 20:19

Bonjour Jupiter,

comme tu as vu nos messages ce sont croisés et je m'excusais d'avoir eu une opinion fermée.
Effectivement chacun est libre de penser et de croire et doit le rester.
Et comme le dis le dicton, la liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres.
C'est pour cela que je suis contre le mélange "religion" et "état".

J'ai beaucoup donné durant jeunesse dans le christianisme, et j'en suis lassé pour diverses raisons.

Ceci dit, j'ai vu un très bon reportage sur Arte je crois (?) et sans que cela en soit l'objet certains point m'ont fait plaisir.

On y retrouve notamment les points suivants :

Moïse, Abraham, la Genèse, et toute cette période est bien antérieure au nouveau testament.
L'ancien testament reprend cette époque notamment à travers le livre de le Genèse.
Dans ce temps là, il y avait une ville, Jérusalem, qui était située en Judée (Israel).
Les habitant étaient Judéen, Dieu s'appelait Géhova.
Le christianisme est issu directement de cette religion, qui il faut bien le dire était Juive.

Israel a été rayé de la carte, (il y a très longtemps en arrière) à l'issue d'une guerre.

Comme je le disais dans le titre, l'histoire à une histoire, et le Christianisme n'est pas né spontanément en Gaule, ni n'a fait naître la Gaule.

Donc d'une certaine manière, si l'on souhaite dire que la Gaule et le Christianisme sont nos racines, je trouve que l'on oublie un peu ce qui existait avant, et sans quoi nous n'aurions pas de racines.
A l'excès, il faudrait dire que sans Israel et les Judéens, la Gaule ne serait pas ce qu'elle est.
ET ainsi de suite car on peut remonter loin ainsi.

Perso, pour ne pas prendre de risque, je préfère dire qu'il y a une race, les humains, et qu'ils sont nés sur une planète, la Terre.

Quand aux frontières et aux peuples, là, pour ma part la politique intervient.
De tout temps nous avons fait la guerre, et si on ne ferme pas nos frontières, on se fera piller.
Mais ça c'est de la politique, pas de la religion.

Cordialement, et merci pour ta réponse également très correcte, je me dois de le souligner.
Pascal.






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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Ven 30 Mai 2014 - 4:57

L'héritage historique de la chrétienté est un fait indéniable, ce qui est étonnant c'est de ne pas le reconnaître. La France a des origines chrétiennes qui forment le socle de son histoire depuis des siècles. Pourquoi une République laïque ne devrait-elle pas assumer sans complexe son héritage chrétien? Un magnifique héritage de culture et de civilisation . . .

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Pascal.53 le Sam 7 Juin 2014 - 20:38

Bonjour,
ne voit aucune agression dans mes propos suivants.
La chrétienté n'a pas créé l'histoire de France, l'histoire de France commence bien avant et la religion n'en n'est qu'une partie, tout comme les rois, les empereurs, les présidents et les révolutions. Un pays libre est avant tout un peuple libre, des citoyens libre.
L'existence de Dieu n'est pas plus prouvée que celle du père Noël.
Chacun est libre d'y croire ou non. Par contre je note que dans l'histoire de France il est surtout indéniable que l'église et la religion sont la source de beaucoup de massacres, de vols, de pillages, de prise et d'abus de pouvoir. Les fanatiques Musulmans ont 500 ans de retards, mais notre église faisait la même chose il y a 500 ans (exécution, torture, assasinat, pillage, etc).
Pour moi, chacun est libre de penser et de croire, mais l'église n'a plus sa place en politique.
Un pays appartient à ces citoyens, et pas à un courant de croyance parmi d'autres.
J'ai voté FN aux Européennes et j'en suis très content. Toutefois si le FN devait mélanger religion et politique, ce serait pour moi totalement rédhibitoire.
Politique et histoire > d'accord. Politique et religion > pas d'accord du tout.
Cordialement,
Pascal

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par citoyendu49 le Sam 7 Juin 2014 - 21:20

Certes la religion n'a plus sa place en politique mais la politique n'a pas à encourager non plus la destruction du christianisme , aujourd'hui on dénonce volontiers les crimes de l'église comme une généralité évidente.

Mais quand des chrétiens se font massacrer par des musulmans ? 500 ans de retard ? ca justifie rien.

les crimes commis par des chrétiens par le passé ne justifie pas que l'on s'attaque à cette religion, l'état n'est plus si laïc depuis qu'il s'adonne au clientélisme sur fond de religion.

Ce n'est pas le FN qui mélange politique et religion, c'est l'UMPS qui à trahi la laïcité, pour renouveler son électorat vu qu'ils ont trop  b censuré !  les Français.
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par CoqGaulois le Sam 7 Juin 2014 - 21:34

La république représentée par les politiques se doit de respecter la nation française avec son histoire et ses traditions, renier son origine chrétienne c'est renier la France. Heureusement que malgré toutes leurs intentions de devoir d'oubli du fondement même de notre histoire en la remplaçant par un pseudo devoir de mémoire qui s'avère sélectif et déformé, hereusement disais-je qu'ils n'ont pas résussi à nous faire oublier notre histoire la seule, la vraie! Mais pour combien de temps?
La république laïque n'est pas en opposition avec notre histoire chrétienne, l'indépendance de l'une vis à vis de l'autre n'efface rien de notre passé et de notre identité contrairement à ce qu'ILS aimeraient.


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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Sam 7 Juin 2014 - 23:29

@Pascal.53 a écrit:Bonjour,
ne voit aucune agression dans mes propos suivants.
La chrétienté n'a pas créé l'histoire de France, l'histoire de France commence bien avant et la religion n'en n'est qu'une partie, tout comme les rois, les empereurs, les présidents et les révolutions. Un pays libre est avant tout un peuple libre, des citoyens libre.
L'existence de Dieu n'est pas plus prouvée que celle du père Noël.
Chacun est libre d'y croire ou non. Par contre je note que dans l'histoire de France il est surtout indéniable que l'église et la religion sont la source de beaucoup de massacres, de vols, de pillages, de prise et d'abus de pouvoir. Les fanatiques Musulmans ont 500 ans de retards, mais notre église faisait la même chose il y a 500 ans (exécution, torture, assasinat, pillage, etc).
Pour moi, chacun est libre de penser et de croire, mais l'église n'a plus sa place en politique.
Un pays appartient à ces citoyens, et pas à un courant de croyance parmi d'autres.
J'ai voté FN aux Européennes et j'en suis très content. Toutefois si le FN devait mélanger religion et politique, ce serait pour moi totalement rédhibitoire.
Politique et histoire > d'accord. Politique et religion > pas d'accord du tout.
Cordialement,
Pascal

Pascal53, je vous remercie d'aborder des sujets aussi intéressants et importants, et je vais essayer de vous répondre le mieux du monde, sans aucune animosité particulière ayant le respect des croyances ou non-croyances de chacun. Je ne suis pas ici pour m'ériger en Juge mais participer aux débats et m'exprimer librement, dans la compréhension et le respect mutuel. Je vous prie de même, de ne voir aucune haine ou attaques personnelles dans les propos qui vont suivre. Ma seule intention étant de vous dire ce que je pense en toute honnêteté. Je vous remercie à l'avance cher camarade patriote, de votre compréhension.

La chrétienté n'a pas créé l'histoire de France, l'histoire de France commence bien avant et la religion n'en n'est qu'une partie, tout comme les rois, les empereurs, les présidents et les révolutions. Un pays libre est avant tout un peuple libre, des citoyens libre.

L'Histoire de France, est celle même du christianisme catholique, car l'établissement du catholicisme en Gaule date des Apôtres. Par la volonté de Clovis, la Gaule désormais appelée la France devint chrétienne avant toute autre partie de l'Europe. L'Église a été la mère d'une civilisation qui a fait la grandeur des nations chrétiennes, personne n'a le droit d'ignorer ses bienfaits et les Français, ne peuvent connaître à fond l'histoire de leur pays s'ils ignorent celle de l'Église. 

L'existence de Dieu n'est pas plus prouvée que celle du père Noël. Chacun est libre d'y croire ou non.

Permettez moi de vous dire que lorsque un athée rejète l'existence de Jésus à l'aide d'arguments de comparaison avec le Père Noël, il ne fait que démontrer l'inabilité de l'athée à distinguer entre des documents historiques vérifiables et connus, et des contes écrits pour des enfants. Jésus est un personnage historique, le Père Noël ne l'est pas.

Par contre je note que dans l'histoire de France il est surtout indéniable que l'église et la religion sont la source de beaucoup de massacres, de vols, de pillages, de prise et d'abus de pouvoir. Les fanatiques Musulmans ont 500 ans de retards, mais notre église faisait la même chose il y a 500 ans (exécution, torture, assasinat, pillage, etc).


L'Église n'a pas la primauté des massacres de l'Histoire. En fait, rien qu'au 20ème siècle, les nations athées sont responsables de millions de morts. Certes, il y a eu des moments dans l'Histoire où ceux qui prétendaient suivre le Christ ont fait des choses abominables. Des choses qui vont à l'encontre des enseignements et du message de paix de Jésus-Christ. Ces égarés ont permis à leur ignorance et à leur paranoïa, de dépasser la raison et les Écritures. Dommage que l'on ne se concentre pas plus souvent sur les actions innombrables de bienfaisance de l'Église, depuis des siècles, en France et dans le monde entier. Si l'on veut condamner le christianisme en raison des défaillances de ses membres, il me semble juste également, d'examiner ses bienfaits et ses nombreux succès humains à travers les ages. Il est important de croire dans la chrétienté selon les enseignements du Christ et non pas la juger à cause de ce que certains soi-disant chrétiens ont fait par erreur.

Pour moi, chacun est libre de penser et de croire, mais l'église n'a plus sa place en politique. Un pays appartient à ces citoyens, et pas à un courant de croyance parmi d'autres.

Le Vatican est un État au même titre que n'importe quel État. Il a un drapeau, Un Chef, des ministres et des ambassadeurs dans pratiquement toutes les capitales du monde. Il va sans dire qu'un État qui se respect, se doit d'être impliquer d'une façon ou d'une dans la politique. Comme tous les citoyens, les catholiques participent aux débats politiques. Il est donc tout à fait légitime qu'ils prennent la parole pour défendre leurs propres convictions chrétiennes, dans le respect de celles des autres. Selon le message christique, il est du devoir des chrétiens de se battre contre les injustices et les pauvretés de nos sociétés. Dans une démocratie où l'expression est libre, les chrétiens se doivent de partager leurs convictions, surtout quand il s'agit de valeurs humanistes. Toute organisation, religieuse, philosophique ou sociétale, dès lors qu'elle respecte la démocratie et les droits humains à le droit de s'impliquer. Il est évident qu'avoir une conception politique et ne pas la suivre dans la pratique de la vie quotidienne à l'égard des autres, n'a pas de sens. Les chrétiens sont des citoyens avec leur propre conception, ils ont parfaitement droit au chapitre pour tenter de les faire admettre. Pourquoi donc l'Église n'aurait-elle pas le droit d'influence sur le développement de la société, du moment que les règles de la République sont respectées ? Faut-il rappeler que Marine qui est chrétienne est aussi très attachée à la laicité avec juste raison ?
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Dim 8 Juin 2014 - 9:25

niclenli,...<< L'islamisation de la France est donc dûe à des membres de cette religion qui s'écarte de l'islam ? >>. Pourriez-vous élaborer un peu plus, je ne suis pas certain de pleinement comprendre le sens de votre question ?
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Dim 8 Juin 2014 - 12:16

@niclenli a écrit:
@Chevalier du temple a écrit:


Par contre je note que dans l'histoire de France il est surtout indéniable que l'église et la religion sont la source de beaucoup de massacres, de vols, de pillages, de prise et d'abus de pouvoir. Les fanatiques Musulmans ont 500 ans de retards, mais notre église faisait la même chose il y a 500 ans (exécution, torture, assasinat, pillage, etc).


L'Église n'a pas la primauté des massacres de l'Histoire. En fait, rien qu'au 20ème siècle, les nations athées sont responsables de millions de morts. Certes, il y a eu des moments dans l'Histoire où ceux qui prétendaient suivre le Christ ont fait des choses abominables. Des choses qui vont à l'encontre des enseignements et du message de paix de Jésus-Christ. Ces égarés ont permis à leur ignorance et à leur paranoïa, de dépasser la raison et les Écritures. Dommage que l'on ne se concentre pas plus souvent sur les actions innombrables de bienfaisance de l'Église, depuis des siècles, en France et dans le monde entier. Si l'on veut condamner le christianisme en raison des défaillances de ses membres, il me semble juste également, d'examiner ses bienfaits et ses nombreux succès humains à travers les ages. Il est important de croire dans la chrétienté selon les enseignements du Christ et non pas la juger à cause de ce que certains soi-disant chrétiens ont fait par erreur.


On peut remplacer ces 2 phrases en mettant islam à la place de christianisme et musulmans à la place de chrétiens.

Ce sont 2 religions complètement différentes mais certains de nos adversaires pourraientt nous faire cette réflexion!

niclenli, il m'est difficile de comprendre comment de nos jours, on puisse faire une comparaison entre l'Islam et la Chrétienté, tant la différence de valeurs est évidente. Où sont les bienfaits universels de l'islam à travers l'histoire ? Le christianisme à travers les siècles a toujours accordé une grande valeur sur les êtres humains et des milliers de missionnaires chrétiens se sont sacrifiés sur tous les continents pour les pauvres et les opprimés, aussi bien croyants qu'incroyants. La part de la France a été prépondérante dans l'oeuvre missionnaire et cinq sixièmes des martyrs étaient Français. Les chrétiens ont été activement engagés dans la lutte contre l'esclavage en raison de leur haute opinion de l'être humain comme fait à l'image de Dieu. Si l'on examine l'histoire de l'islam, on peut constater que cette idéologie impérialiste déguisée en religion, ne s'est pas montrée être une religion de paix, bien au contraire. Car l'islam n'est pas à la base une religion pacifique qui veut coexister. Son histoire violente nous montre clairement qu'il veut coexister jusqu'à ce qu'il soit en mesure de contrôler, dominer et éventuellement détruire. En fait, au cours des quatorze derniers siècles, des millions de pauvres bougres ont été purement et simplement assassinés par les jihadistes musulmans. L'islam a détruit le Moyen-Orient chrétien et l'Afrique du Nord chrétienne. Les historiens estiment à 60 millions le nombre de chrétiens massacrés au cours de cette conquête sanglante. Cette machine à tuer qu'est l'islam, a anéantie également la moitié de la civilisation hindoue avec 80 millions d'hindous assassinés. J'allais oublier de mentionner la destruction de 10 millions de bouddhistes. L'islam a détruit toute civilisation qu'il a rencontré sur son chemin. Il a répandu la mort, la misère, l'ignorance et la guerre dans tous les pays qu'il a envahi. Cette joyeuse bande de terroristes a pendant quatorze siècles, répandu la doctrine la plus insidieuse de la haine et une terreur impitoyable envers les autres religions. Nous sommes loin des valeurs d'amour du prochain et de tolérance religieuse prônées par la chrétienté. Depuis quand peut-on appeler la barbarie, civilisation ?

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par citoyendu49 le Dim 8 Juin 2014 - 13:48

dix  Chevalier du Temple c'est le minimum !

Je n'ajouterai que ceci : non contents de détruire des civilisations, ces conquérants vont jusqu'à réécrire l'histoire, en s'attribuant les mérites de certaines découvertes. L'un des meilleurs exemples étant les fameux chiffres arabes, mais il y en a bien d'autres. N'est-ce pas là ce qu'on appelle du révisionnisme ?
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Dim 8 Juin 2014 - 15:20

citoyen du49 a écrit :...<< Je n'ajouterai que ceci : non contents de détruire des civilisations, ces conquérants vont jusqu'à réécrire l'histoire, en s'attribuant les mérites de certaines découvertes. L'un des meilleurs exemples étant les fameux chiffres arabes, mais il y en a bien d'autres. N'est-ce pas là ce qu'on appelle du révisionnisme ? >>


Les musulmans sont les champions du révisionnisme historique souvent à des fins politiques, comme par exemple sur le sujet brûlant de, à qui appartient Jérusalem. Je vous conseille de lire le livre de Amin Maalouf << Les Croisades vues par les Arabes >> qui est véritablement l'histoire à l'envers où l'islam est présenté comme le héro et les européens les vilains. C'est un autre point de vue révisionniste.

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par citoyendu49 le Dim 8 Juin 2014 - 15:29

Merci, je tâcherai de me procurer ce livre, et puisque vous évoquez les Croisades, auriez-vous une autre référence que je puisse comparer les points de vue? Car je dois avouer mes lacunes en ce qui concerne la période médiévale.

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Conscience le Dim 8 Juin 2014 - 15:51

J'ai hésité à donner mon avis sur ce sujet, d'autant plus que Chevalier s'y connait et a réponse à tout.
Je suis assez d'accord avec ce que dis Pascal... Oui la France a un passé chrétien mais aujourd'hui la France n'est plus vraiment chrétienne, beaucoup de ceux étant baptisés ne sont plus chrétiens et restent pourtant comptés comme chrétiens de par leur baptême. Je ne pourrais jamais soutenir une religion ou un parti soutenant une religion. Je ne crois pas que nous ayons besoin de religion pour avoir une morale et une éthique. Je ne crois pas que le retour au christianisme soit le seul rempart contre l'islamisation. Nous, partisans de Marine, avons des idées assez opposées sur certains sujets... Ce qui m'amène à me demander : sur quoi sommes-nous tous (sans exception) d'accord ? (je vais d'ailleurs ouvrir un sujet sur cette question).

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par citoyendu49 le Dim 8 Juin 2014 - 16:30

Conscience
Pour répondre en partie à ta question, le point commun rassemblant les gens au sein de ce parti, est avant tout je crois un ensemble de sentiments (colère, tristesse, indignation) ressentis au vu du triste sort réservé à notre pays.

Sur la question religieuse, je t'accorde qu'il n'est pas nécessaire d'être chrétien pour avoir de la morale.
Perso je suis athée au sens premier, la religion est en principe une question personnelle.

Pourtant je suis souvent choqué, je constate aujourd'hui qu'il est plus facile de tourner en dérision l'église et ses serviteurs que d'émettre des critiques de l'islam.

L'Etat est supposé être laïque, mais les fondements de notre société sont bel et bien en grande partie chrétiens.

Note que je ne considère pas le christianisme comme un rempart à l'islam, mais dans l'ensemble je préfère que la moralité de notre nation soit influencée par des valeurs chrétiennes plutôt qu'islamiques.

L'islam va trop à l'encontre de nos valeurs. Pourtant nos dirigeants ne cessent de jouer avec le feu, en mettant à mal les principes de la laïcité.

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Conscience le Dim 8 Juin 2014 - 16:37

Je suis en accord avec ce que tu dis Citoyen, sans être croyante, sans être chrétienne, j'ai étais outrée par l'action des Femens à Notre-Dame, par les, encore qui ont coupé une croix, par le " Christ-pisse ". Je suis triste pour le sort des chrétiens dans les pays musulmans, j'ai conscience que cracher sur le christianisme ne pose aucun problème, mais émettre une critique du Coran vous vaut d'être inculpé pour " islamophobie ".
Pour ma part, sur la question de la croyance, je suis une fausse athée, je ne crois pas aux religions et à leur dieux, mais je SAIS (savoir pas croire) que des phénomènes inexplicables existent, par exemple les barreurs de feu, je n'y crois pas, je sais que ça existe, je l'ai constaté, nuance... Wink
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Dim 8 Juin 2014 - 17:08

@citoyendu49 a écrit:Merci, je tâcherai de me procurer ce livre, et puisque vous évoquez les Croisades, auriez vous une autre référence que je puisse comparer les points de vue? Car je dois avouer mes lacunes en ce qui concerne la période médiévale.

Personnellement, j'aime beaucoup le livre de l'historien anglais Steven Runciman intitulé << Histoire des Croisades >> publié chez Tallandier. C'est une oeuvre monumentale d'une clarté étonnante.

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par citoyendu49 le Dim 8 Juin 2014 - 17:25

C'est noté, merci !

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