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Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

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citoyendu49

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par citoyendu49 le Dim 8 Juin 2014 - 17:25

C'est noté, merci !
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Chevalier du Temple

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Dim 8 Juin 2014 - 19:24

@Conscience a écrit:J'ai hésité à donner mon avis sur ce sujet, d'autant plus que Chevalier s'y connait et a réponse à tout.
Je suis assez d'accord avec ce que dis Pascal... Oui la France a un passé chrétien mais aujourd'hui la France n'est plus vraiment chrétienne, beaucoup de ceux étant baptisés ne sont plus chrétiens et restent pourtant comptés comme chrétiens de par leur baptême. Je ne pourrais jamais soutenir une religion ou un parti soutenant une religion. Je ne crois pas que nous ayons besoin de religion pour avoir une morale et une éthique. Je ne crois pas que le retour au christianisme soit le seul rempart contre l'islamisation. Nous, partisans de Marine, avons des idées assez opposées sur certains sujets... Ce qui m'amène à me demander : sur quoi sommes-nous tous (sans exception) d'accord ? (je vais d'ailleurs ouvrir un sujet sur cette question).

Conscience, je vous prie de vous exprimer sans crainte et sans complexe, car je n'ai pas la prétention d'avoir une réponse à tout ou de me faire valoir. Je ne fait que m'exprimer sur des sujets qui me passionnent et que je crois bien connaître. Ni plus ni moins. Votre opinion et l'opinion de nos ami(e)s sont aussi importantes que la mienne. Donc, si vous avez quelque chose à dire, n'hésitez surtout pas à le faire savoir afin que nous nous enrichissions. Ceci dit, pour répondre à votre très intéressant message...

Je pense qu'il est une erreur de croire que la France n'est plus vraiment chrétienne car en fait, le catholicisme demeure majoritaire avec environ 60% des Français qui se déclarent catholiques, d'après un sondage IFOP-La Croix. Certes, les catholiques pratiquants sont moins nombreux mais leur identité s'est affermie, grâce notamment aux communautés nouvelles et aux mouvements charismatiques. La religion chrétienne n'a plus le même visage mais elle est toujours présente dans NOTRE pays. Conscience, soutenir une religion ou un parti quelconque est une question de choix et de conscience. Nous avons encore ce choix qui est protégé par notre constitution. Comme nous avons le choix et le droit inaliénable de croire en Dieu ou pas. Cela ne nous empêche pas de tous êtres des citoyens égaux en droit. A noter que la religion catholique est traditionnellement la religion de la France et du peuple Français depuis des lustres. Et ce n'est pas l'infâme ministre franc-maçon Peillon qui changera cela.

Maintenant, je ne critique pas le fait que vous pensiez que nous n'avons pas besoin d'une religion pour avoir une morale ou une éthique, c'est tout à fait votre droit de penser de la sorte. Cependant, permettez-moi très amicalement, à mon tour, de vous exprimer ce que je ressens à ce sujet. Je suis, bien sûr, conscient du fait qu'aujourd'hui, beaucoup de nos compatriotes croient que Dieu est inutile et que par conséquent, ils fixent leurs propres règles de vie. Respectueux des droits de chacun, je ne leur conteste pas ce droit. Mais je suis aussi conscient que nous vivons dans un monde obsédé par les valeurs personnelles et que ce que font les gens dépendent en grande partie de leurs valeurs personnelles. Mais étant donné que les valeurs personnelles de chacun sont différentes, il me semble y avoir aucune norme par laquelle nous devons tous vivre. L'idée même de fonder notre morale sur nos valeurs, signifie que nous avons acheté dans l'idée d'un système d'éthique relativiste. Les valeurs personnelles ont remplacé les valeurs de vertus comme le fondement de la pensée éthique. Les vertus parlent de certaines réalités objectives, mais les valeurs personnelles ne parlent que de décisions subjectives de notre volonté. Donc, votre type de pensée rend compte que notre monde moderne continue à construire un système éthique fondé sur la tolérance et l'illumination en dehors de Dieu. Inutile de vous dire que pour un chrétien, pour qui seul Dieu peut définir la morale, il est difficile d'envisager un tel fait...une forme de morale sans Dieu. En fait, c'est quelque chose de bouleversant et plein de crainte pour un chrétien. 

Est-il possible d'avoir la vraie morale sans la loi en Dieu ? Bien sûr, comme de nombreux athées, vous me direz que les philosophes grecs étaient convaincus que la morale universelle sans Dieu était possible. Je suis en désaccord avec eux, pour la bonne raison que d'autres philosophes arrivent aussi à la conclusion que l'idée d'une loi morale exige un législateur divin. Nous autres chrétiens pensons que Dieu qui est le Créateur et le soutien de toutes choses et que sans Lui, nous ne serions même pas conscient de soi et encore moins conscient de ce qu'est le Bien ou le Mal...donc, la capacité de faire des distinctions morales. Pour nous, Il est la source de toute vie, donc la source de la vérité. Nous autres humains qui sommes corrompus jusqu'à l'os, n'avons pas le potentiel illimité nécessaire pour créer un code moral universel. C'est pourquoi j'ai la certitude que Dieu est la seule origine universelle et absolue de toute morale. Je suis d'accord avec vous sur le fait que le christianisme n'est << plus >> un rempart contre l'islamisation. Comment le pourrait-il alors que de nombreux chrétiens aveuglés, clergé en tête, supportent et collaborent ouvertement avec ceux qui éventuellement leur couperont la gorge le moment voulu. Sur quoi les partisans de Marine aux idées opposées sont-ils d'accord ? Conscience, vraisemblablement sur ce qui est le plus important pour un vrai Français...l'amour de la Patrie !

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Conscience le Lun 9 Juin 2014 - 0:40

J'aime votre réponse ! Mais j'avoue que je me sens "petite" face à elle.


@Chevalier du temple a écrit:Conscience, je vous prie de vous exprimer sans crainte et sans complexe, car je n'ai pas la prétention d'avoir une réponse à tout ou de me faire valoir. Je ne fait que m'exprimer sur des sujets qui me passionnent et que je crois bien connaître. Ni plus ni moins. Votre opinion et l'opinion de nos ami(e)s sont aussi importantes que la mienne. Donc, si vous avez quelque chose à dire, n'hésitez surtout pas à le faire savoir afin que nous nous enrichissions. Ceci dit, pour répondre à votre très intéressant message...

Ce n'est pas de la crainte, mais un complexe en effet. Non pas un complexe obsessionnel et injustifié, mais plutôt une constatation : il est évident que vous maîtriser bien mieux que moi le sujet ! Et ce, à bien des niveaux...
Je ne peux que me sentir "petite", reconnaître qu'effectivement "je ne fais pas le poids", face à vous, qu'il est clair que vous en savez plus que moi et que vous l'exprimer mieux que moi. Et c'est même pas pour vous complimenter ou vous jouer du violon, c'est juste une réalité évidente !

Je ne saurais répondre à tout ce que vous soulevez dans votre message, je vais essayer.
Pardon pour les éventuelles fautes (clin d'oeil en Blanche en passant) en tout genres...



@Chevalier du Temple a écrit:Je pense qu'il est une erreur de croire que la France n'est plus vraiment chrétienne car en fait, le catholicisme demeure majoritaire avec environ 60% des Français qui se déclarent catholiques, d'après un sondage IFOP-La Croix. Certes, les catholiques pratiquants sont moins nombreux mais leur identité s'est affermie, grâce notamment aux communautés nouvelles et aux mouvements charismatiques. La religion chrétienne n'a plus le même visage mais elle est toujours présente dans NOTRE pays. 


Oui peut-être, mais croire sans vraiment savoir pourquoi, est-ce une bonne façon de croire, cela veut-il vraiment dire qu'ils sont croyants, profondément, je ne sais pas, sans vouloir juger les gens individuellement, je dirais que sur les 60% se disant catholiques, pas tous sont vraiment croyants... Mais ce n'est qu'un avis, je n'ai pas de sondage à sortir pour justifier cet avis personnel.

Quand vous parlez de nouvelles communautés, nouveaux mouvement charismatiques, à quoi faîte vous référence ? (secte mormonne, évangéliste, témoins de jéovah ? rassurez-moi, j'espère que vous parlez d'autres choses..) 


@Chevalier du Temple a écrit:Conscience, soutenir une religion ou un parti quelconque est une question de choix et de conscience. Nous avons encore ce choix qui est protégé par notre constitution. Comme nous avons le choix et le droit inaliénable de croire en Dieu ou pas. Cela ne nous empêche pas de tous êtres des citoyens égaux en droit.

Je suis d'accord.
Du moins en théorie je suis d'accord, nous pourrions chipoter sur : "sommes nous vraiment tous égaux en droit", mais ce serait dévié inutilement je pense. 


@Chevalier du Temple a écrit:A noter que la religion catholique est traditionnellement la religion de la France et du peuple Français depuis des lustres. Et ce n'est pas l'infâme ministre franc-maçon Peillon qui changera cela.


Tant que cette religion n'a rien à faire dans la constitution, la tradition, tant qu'elle n'est pas lourde (comme les traditions dans les pays musulmans...), est une bonne chose.
Qui n'est pas content de visiter une église, une cathédrale, même sans être chrétien ? 
Personne n'a envie qu'on renomme Colombée les deux Eglises en Colombée les deux Mosquées, c'est évident.



@Chevalier du Temple a écrit:Maintenant, je ne critique pas le fait que vous pensiez que nous n'avons pas besoin d'une religion pour avoir une morale ou une éthique, c'est tout à fait votre droit de penser de la sorte. Cependant, permettez-moi très amicalement, à mon tour, de vous exprimer ce que je ressens à ce sujet. Je suis, bien sûr, conscient du fait qu'aujourd'hui, beaucoup de nos compatriotes croient que Dieu est inutile et que par conséquent, ils fixent leurs propres règles de vie. Respectueux des droits de chacun, je ne leur conteste pas ce droit. Mais je suis aussi conscient que nous vivons dans un monde obsédé par les valeurs personnelles et que ce que font les gens dépendent en grande partie de leurs valeurs personnelles. Mais étant donné que les valeurs personnelles de chacun sont différentes, il me semble y avoir aucune norme par laquelle nous devons tous vivre. L'idée même de fonder notre morale sur nos valeurs, signifie que nous avons acheté dans l'idée d'un système d'éthique relativiste. Les valeurs personnelles ont remplacé les valeurs de vertus comme le fondement de la pensée éthique. Les vertus parlent de certaines réalités objectives, mais les valeurs personnelles ne parlent que de décisions subjectives de notre volonté. Donc, votre type de pensée rend compte que notre monde moderne continue à construire un système éthique fondé sur la tolérance et l'illumination en dehors de Dieu. Inutile de vous dire que pour un chrétien, pour qui seul Dieu peut définir la morale, il est difficile d'envisager un tel fait...une forme de morale sans Dieu. En fait, c'est quelque chose de bouleversant et plein de crainte pour un chrétien. 


Je ne saurais répondre longuement, je vais tenter de le faire en quelques mots.
De nombreux chrétiens, notamment dans le gouvernement du Vatican, dans des sectes chrétiennes ou dérivées du christianisme, il y a des gens totalement immoraux ! Et ils se disent croyants ! 
Une honte, un dégoût ! Je ne vais pas en dire plus...
J'admets aussi que des gens si personne ne leur fixe des limites, n'ont aucune morale.
C'est un sujet tellement abstrait et individuel, avec ou sans dieu il y a des moraux et des immoraux, je ne saurais faire plus simple. Je ne veux pas heurté la foi des uns ou des autres, mais... C'est bouleversant de voir que certains prêchent pour Dieu, se montrent comme des bons croyants et sont des gens abjects et à vomir... 
Je ne quote pas l'autre passage, de la fin de votre message car je considère que ce que j'ai dis juste au dessus, réponds en partie à la suite qui n'est pas quotée. De toute façon, je ne suis pas en mesure de vous répondre de manière aussi concise, détaillée et bien formée que vous.


@Chevalier du Temple a écrit:Conscience, vraisemblablement sur ce qui est le plus important pour un vrai Français...l'amour de la Patrie !

Oui ! Et il doit y avoir d'autres choses encore qui nous rapprochent Wink
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Lun 9 Juin 2014 - 2:35

Conscience a écrit :...<< Quand vous parlez de nouvelles communautés, nouveaux mouvement charismatiques, à quoi faîte vous référence ? (secte mormonne, évangéliste, témoins de jéovah ? rassurez-moi, j'espère que vous parlez d'autres choses..) >>

Conscience, quand je parle de communautés nouvelles, je pense plutôà des groupes de prières très nombreux en France, comme par exemple la Communauté de l'Emmanuel, la Communauté des Béatitudes ou les Foyers de Charité. Elles font fonction de revitalisation de la foi, si vous voyez ce que je veux dire.


Conscience a écrit :...<< De nombreux chrétiens, notamment dans le gouvernement du Vatican, dans des sectes chrétiennes ou dérivées du christianisme, il y a des gens totalement immoraux ! Et ils se disent croyants ! Une honte, un dégoût ! Je ne vais pas en dire plus...J'admets aussi que des gens si personne ne leur fixe des limites, n'ont aucune morale. C'est un sujet tellement abstrait et individuel, avec ou sans dieu il y a des moraux et des immoraux, je ne saurais faire plus simple. Je ne veux pas heurté la foi des uns ou des autres, mais... C'est bouleversant de voir que certains prêchent pour Dieu, se montrent comme des bons croyants et sont des gens abjects et à vomir... >>

Les gens que vous mentionnez me dégoûtent autant que vous, peut-être plus encore car pour moi, ils ont trahi les enseignements de Jésus-Christ et amené le scandale sur son Église. Cependant, il ne faut pas croire que l'immoralité est la prérogative des gens d'Église. Les abus appartiennent à toutes les classes et les professions de la société. Les autres confessions religieuses et les institutions non-religieuses ont admis avoir leurs propres problèmes. L'Église est composée d'une communauté d'êtres humains avec leurs vices et leurs défauts. Dommage que la presse ne fasse jamais état des gens admirables et irréprochables qui la composent aussi.

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Conscience le Lun 9 Juin 2014 - 19:11

Si ces groupes, que je ne connaissais pas, peuvent faire du bien à des gens, sans pour autant être sectaires, c'est tant mieux pour ceux à qui ça fait du bien et ça ne gêne pas ceux que ça n'intéresse pas.

Des gens irréprochables ? J'en doute : personne n'est parfait, admirables je n'en doute pas, mais irréprochables, ça n'existe pas vraiment.
C'est normal que ces gens vous dégoûtent plus que moi, vous vous sentez sali, trahi, souillé par eux, je comprends.
J'espère que je ne vais pas vous vexer avec ce qui va suivre... Certains musulmans ressentent aussi ce que vous exprimez, vis à vis de ceux de leur coreligionnaires, qui " salissent, trahissent et souillent, leur islam ".
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Lun 9 Juin 2014 - 19:32

Conscience a ecrit :...<< Certains musulmans ressentent aussi ce que vous exprimez, vis à vis de ceux de leur coreligionnaires, qui "salissent, trahissent et souillent, leur islam".>>


Vous avez tout à fait raison car je connais aussi bien en France qu'aux États-Unis, des musulmans éduqués qui ne pensent qu'à vivre une vie paisible et sans histoire avec leurs familles, et qui sont outrés pour la plupart, par le comportement des hordes barbares des banlieues. Tous affirment affirment que dans leurs pays respectifs, ces gens-là seraient tout simplement pendus haut et court. Malheureusement, ces musulmans instruits et civilisés  ne représentent pas la masse des musulmans, ils sont l'exception.

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par ths2554 le Mar 10 Juin 2014 - 18:17

Bien des choses intéressantes sur lesquelles je n'ai pas la compétence pour répondre.

Deux réflexions seulement :

- Vincent Peillon a raison dans son analyse quand il dit que nous avons fait la révolution dans les institutions politiques mais pas dans les mentalités. Il n'est pas agrégé de philo pour rien. La France est encore largement imprégnée de la morale chrétienne, et les principes qui ont guidé les révolutionnaires et leurs successeurs sont en complète opposition avec cette morale. A méditer et à utiliser comme grille de lecture lorsque vous écoutez ou lisez les politiciens actuels, car on retrouve des héritiers des deux camps dans presque tous les partis -y compris au FN, mais aussi à gauche.

- Sur la comparaison entre islam et christianisme : il faut éviter les parallèles hasardeux sur le mode "le monde musulman est au stade de son histoire où se trouvait le monde chrétien au 14ème siècle", "les chrétiens en leur temps ont commis leur lot d'exactions et de massacres", etc. Il s'agit de deux paradigmes différents.
Mahomet fut avant tout un chef de guerre qui a construit l'islam sur les rapports de domination/soumission : ces notions y sont omniprésentes. On renverra notamment à la notion de dhimmi, à la peine de mort pour les apostats, à l'esclavage qui demeure licite pour les non-musulmans.
Jésus, né juif (pourquoi "il faut bien le reconnaître" ? ce n'est pas un hasard), établit une religion fondée d'abord et avant tout sur l'amour. Amare errantes, odire errores, disait Saint Augustin : haïr l'erreur, aimer ceux qui la commettent. Les clairvoyants reliront ce que dit VRAIMENT le Catéchisme de l'Eglise Catholique sur les homosexuels, par exemple. Le même Saint Augustin, Docteur de l'Eglise, qui disait d'ailleurs : croyez ce que vous comprenez, comprenez ce que vous croyez. Le musulman n'a pas à comprendre, il doit appliquer.

Résultat : le monde judéo-chrétien, fondé sur une morale dynamique, propre à l'évolution personnelle, a bâti une civilisation florissante. Où sont les réalisations issues du monde musulman ? Combien de Prix Nobel ? Quelles grandes découvertes ? Qu'est devenue la brillante civilisation persane depuis qu'elle est soumise à l'islam ?

Ne vous y méprenez pas : l'islam n'est pas au 14ème siècle d'une évolution en cours, il est demeuré au 7ème siècle. Ce n'est pas un hasard si dans certains milieux musulmans, y compris en France, on appelle les chrétiens "les Croisés".

Pour terminer, citations prises parmi les dernières paroles de Mahomet et Jésus :

Mahomet : "Tuez les Juifs et les Chrétiens partout où vous les trouverez"
Jésus : "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés".

Faut-il commenter plus avant ?
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Mer 11 Juin 2014 - 3:38

ths2554  écrit :...<< Vincent Peillon a raison dans son analyse quand il dit que nous avons fait la révolution dans les institutions politiques mais pas dans les mentalités. Il n'est pas agrégé de philo pour rien. >>

Peillon a raison, vraiment ? Cet énergumène peut garder ses conseils pour ses amis socialo-franc-maçon car le vent n'amène que la poussière. Que valent les conseils de Peillon qui est l'archétype même du mauvais exemple à ne suivre en aucun cas ?


ths2554 a écrit :...<< Sur la comparaison entre islam et christianisme : il faut éviter les parallèles hasardeux sur le mode "le monde musulman est au stade de son histoire où se trouvait le monde chrétien au 14ème siècle", "les chrétiens en leur temps ont commis leur lot d'exactions et de massacres", etc. Il s'agit de deux paradigmes différents. >>


Je comprends votre point de vue, mais pour ma part, je pense qu'il est important de faire des parallèles par  exemple, entre les valeurs occidentales et les valeurs de l'islam. Le parallèle entre l'égalité de droits entre l'homme et la femme est de la plus haute importance. Dans ce domaine, il me semble que l'islam a un précipice à combler, non ? Et que dire de la chrétienté qui évolue tandis que l'islam se crispe sur les enseignements du prophète, ce qui fait qu'il ne bouge pas et campe sur des valeurs du moyenne-âge ? Certes, la chrétienté a son lot d'exactions qui appartient au passé, mais que dire de l'islam qui au 21ème siècle, prône encore l'hostilité envers les autres religions ? Imaginez qu'après de siècles ils sont toujours figés sur les Croisades et traitent les chrétiens de Croisés ! Étrangement, ils oublient que leurs jihads pour imposer leur religion en Europe étaient ni plus ni moins que des Croisades musulmanes. Jusqu'où peut aller la bêtise humaine ? Le fait, c'est que la religion musulmane est rétrograde, basée sur des concepts du moyenne-âge et non-évolutive. Une civilisation obscurantiste qui refuse le progrès tandis que la chrétienté, elle, est une civilisation évolutive et non-figée.

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censure ou bug ?

Message par Pascal.53 le Mer 11 Juin 2014 - 21:08

je suis sans doute rétrograde, mais certains de mes messages ont été supprimés, au moins l'un d'eux avec certitude.

Ou est la morale et la libre pensée si les pensées sont censurées ?
N'est ce pas un péché que de manipuler la liberté d'opinion en supprimant des messages au nom de ses propres croyance ?
Qu'est ce que la démocratie, quand ceux qui la réclame sont ceux qui censure ?

Peut-être que tout cela n'est qu'un bug, en quel cas je continuerais à m'exprimer ici.
Peut-être que mes messages ont été supprimés, au quel cas, je serais inquiet de voir ce que sont les prémices du FN au pouvoir, ou du moins de certains de ses partisans.

On peut dire que l'église catholique compte un pourcentage élevé de pédophile en ces rangs, environ 0,3%. dont 0.1 limogé en 2001 et 2012.
Ce sont des individus qui ne représentent pas le mouvement, juste des criminels au sens de la loi.
Oui les curés ne sont pas aidés, contrairement aux pasteurs protestants, hommes et FEMMES qui ont le droit de se marier, cela évite biens des dérives de faiblesses individuelles.
Il n'empêche qu'en l'absence de ces mesures, de cette évolution ! le risque encouru de défaillance est accru, surtout lorsque la population de prêtre est exclusivement masculine.

L'église catholique en particulier doit évoluer, tant en liberté de pensée, que de voir la réalité, et de respecter la démocratie et les lois.
Il me semble abject de lire qu'une "évêque pardonne" un prêtre pédophile.
alors regardons les choses en face, disons que cette personne, doit être démise de ces fonctions et doit répondre de ces actes au yeux de la loi, et non pas obtenir ou non le pardon divin d'un évêque.

Nous seront alors dans une république ou le religion aura sa place,
et sinon face à un danger de dérive sectaire, ou la justice et le pardon des uns, seront des passes droits pour les autres.

Libre à vous de supprimer mon message, mais dans ce cas il vous faudra assumer que la liberté d'expression dont use le FN, n'est pas une liberté qu'il accorde aux citoyens.
Et là tout sera dit, et le FN ne gagnera pas seule une présidentielle tant que ses partisans se comporteront de la sorte.

J'espère qu'il s'agit d'un bug, et j'espère voir mon message sur votre forum.
Avec droit de réponse bien sûr pour vous.

Cordialement,
Pascal.
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Blanche d'Issy le Mer 11 Juin 2014 - 21:59

MODERATION :Pascal 56, nous ne supprimons pas les messages.

Quand un message pose problème, l'auteur en est averti sur le forum. Ne portez pas gratuitement ce genre d'accusation, s'il vous plaît.

" je suis sans doute rétrograde, mais certains de mes messages ont été supprimés, au moins l'un d'eux avec certitude.

Ou est la morale et la libre pensée si les pensées sont censurées ?
N'est ce pas un péché que de manipuler la liberté d'opinion en supprimant des messages au nom de ses propres croyance ?
Qu'est ce que la démocratie, quand ceux qui la réclame sont ceux qui censure ? "

Peut-être avez-vous fait une mauvaise manoeuvre ?


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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Jeu 12 Juin 2014 - 0:31

Pascal.53 a écrit :...<< On peut dire que l'église catholique compte un pourcentage élevé de pédophile en ces rangs, environ 0,3%. dont 0.1 limogé en 2001 et 2012. Ce sont des individus qui ne représentent pas le mouvement, juste des criminels au sens de la loi. Oui les curés ne sont pas aidés, contrairement aux pasteurs protestants, hommes et FEMMES qui ont le droit de se marier, cela évite biens des dérives de faiblesses individuelles. Il n'empêche qu'en l'absence de ces mesures, de cette évolution ! le risque encouru de défaillance est accru, surtout lorsque la population de prêtre est exclusivement masculine. L'église catholique en particulier doit évoluer, tant en liberté de pensée, que de voir la réalité, et de respecter la démocratie et les lois. Il me semble abject de lire qu'une "évêque pardonne" un prêtre pédophile. alors regardons les choses en face, disons que cette personne, doit être démise de ces fonctions et doit répondre de ces actes au yeux de la loi, et non pas obtenir ou non le pardon divin d'un évêque. >>


La pédophilie, surtout la pédophilie au sein de L'Église, me répulse personnellement et répulse la plupart des chrétiens qui souffrent en silence des conséquences de cette ignominie. Mais la question qui se pose est la suivante : les prêtres catholiques sont-ils plus susceptibles d'être des pédophiles que les autres groupes d'hommes ? Je réponds catégoriquement NON ! Il n'existe d'ailleurs aucune preuve tangible que les prêtres sont plus susceptibles d'abuser des enfants que les hommes d'autres catégories sociales. Le triste usage et l'abus des enfants comme objets pour la gratification sexuelle des adultes, est épidémique dans toutes les classes de la société. Parmi les dizaines de milliers de prêtres à travers le monde, l'abus sexuel des enfants reste extrêmement rare, touchant seulement 0.3% de l'ensemble de cette population du clergé

Il est bien entendu que ces gens sont incontestablement des criminels qui constitutent des tâches indélébiles qu'il est difficile de racheter. Le poids des responsabilités non seulement repose tout entier sur ces criminels mais aussi sur leurs complices qui tentent par tous les moyens d'étouffer ces affaires plus que scabreuses. La pédophilie est l'angle d'attaque privilégié contre la religion catholique mais je ne comprendrai jamais pleinement pourquoi la hiérarchie catholique n'excommunie pas ces criminels sur le champ et présente ses prêtres pédophiles devant la justice des hommes, cela serait pourtant plus honorable que de fermer les yeux. 

Le catholicisme n'a rien à voir avec le protestantisme. Personne n'est obligé de devenir prêtre et personne n'est contraint au célibat. Ceux qui ont la vocation de devenir prêtres, embrassent librement le célibat parce qu'ils veulent offrir leur amour sans partage à Dieu. Ils veulent servir Dieu avec toute leur disponibilité. C'est tout simplement une norme disciplinaire qu'ils consentent à respecter.

Fort heureusement, il se trouve que nous avons un pape, le pape François, qui tient absolument à ce que l'Église catholique agisse de manière décisive afin d'en finir avec ces abus. Il tient à ce que leurs auteurs soient tenus responsables de leurs actes. C'est la tolérance zéro ! Le pape François se veut proche des victimes de ces actes pédophiles commis par le clergé, comme l'indique la conclusion du communiqué: << Le Saint Père a assuré que les souffrants et les victimes des abus sont présents de manière particulière dans son attention et dans sa prière. >>

Pascal.53

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Pascal.53 le Jeu 12 Juin 2014 - 0:38

Merci pour vos réponses.

Je ne peux pas exclure le bug, par l'hébergeur, par le réseau, etc.

Ce que je disais en quelques lignes concernant le Christianisme :
1- il n'y a pas que les Catholiques qui soient Chrétiens et les chrétiens se sont également beaucoup tués entre eux. La création de la France grâce au Christianisme, n'est donc pas une conséquence directe du Christianisme, la création de la France est largement influencée par des guerres entre hommes avant tout, chrétien et européens de surcroit.
2- Certaines branches de l'église Catholiques notamment en Espagne, offre des conditions et des droits limités aux femmes.
3- La religion est un point de détail dans l'histoire de la terre et de des hommes (le jeu de mot est volontaire mais avec humour.) La terre à 4.5 milliards d'années, l'homme 4 millions d'années, le Christianisme moins de 3000 ans. C'est mille fois moins que l'homme et 1 million de fois moins que la terre...
4- Cette doctrine (au sens noble du terme) ne survivra probablement pas 1000 ans de plus. C'est un fait probable, simplement.

Je pense que c'est une bonne chose de dissocier politique et religion.
Si des millions de pratiquant actuels sont honnêtes, malheureusement l'histoire de l'église Catholique comporte sur les siècles passés de la part de ses dirigeants, davantage de prise de pouvoir que de bonnes intentions.
On brulait au nom de Dieu, on torturait, on envahissait pour piller et tuer quiconque osait se rebeller.

Ce serait effrayant pour moi de penser à un retour en arrière, si la religion tentait de se raccrocher à un ou des partis politiques pour essayer de reconquérir du pouvoir ou de la légitimité. Et d'ailleurs, quelle religion ? Protestants, Catholiques, anglo-saxon, sans oublier que jésus était de Judée.

Voila, sur cet avis, je tacherais de ne plus perturber nos compatriotes croyants, sauf s'ils m'agacent à dire qu'il ne saurait y avoir de morale sans la morale de Dieu.
Quoique, j'essayerais d'ignorer ces propos, nous avons beaucoup à faire pour arrêter d'être considéré comme des extrémistes, ce qui au passage me fait beaucoup rire de la part des journalistes qui n'ont rien trouvé de mieux à dire... :-)

Je suis pour une image résolument plus moderne et plus neutre du parti, avec l'adhésion des membres à cette image.
Pour la France Oui, pour le Vatican, Non.

Cordialement,
Pascal


ths2554

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par ths2554 le Jeu 12 Juin 2014 - 0:56

Chevalier je reprends (un peu tard) ce que vous avez dit sur mon post :

Je persiste et signe : Peillon a raison dans son analyse. Bien entendu je suis sur la même longueur d'onde que vous : les préconisations socialo-maçonnes qu'il en tire, il peut se les garder. Mais le diagnostic est juste : les Français restent encore largement imprégnés de morale chrétienne, et non pas de la morale relativiste qui a présidé à la Révolution.

Et sur l'islam proprement dit, relisez bien (mais peut-être n'ai-je pas été assez clair) : mon propos visait, tout comme le vôtre, à faire fi de ceux qui cherchaient à mettre les religions chrétienne et musulmane sur un même plan, avec uniquement avec un décalage chronologique, alors que les différences sont énormes et fondamentales.

Nous sommes donc d'accord et j'en suis heureux.

Pascal.53

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Pascal.53 le Jeu 12 Juin 2014 - 0:59

@Chevalier du temple a écrit:

Fort heureusement, il se trouve que nous avons un pape, le pape François, qui tient absolument à ce que l'Église catholique agisse de manière dé[size=12]cisive afin d'en finir avec ces abus.

Je suis d'accord avec toi, il y a de réels progrès depuis 4 ans, et je pense que cela ira en s'améliorant encore.

De même, il ne faut pas confondre les erreurs des uns, en les généralisant à tous.

L'église comporte également de grands et bons hommes (l'abbé Pierre, des Sœurs)qui ont permis d'apporter une dimension plus grande et plus noble à la charité.

Je ne dirais pas que dans la moyenne, ils sont majoritaires face au poids des siècles passés. Cet héritage pèse lourds dans la balance si l'on additionne mathématiquement le bon et le mauvais.

Le passé est le passé, mais j'avoue que je me méfie, l'homme est faible, lui ouvrir la porte, lui donner le pouvoir, c'est prendre le risque qu'il commette un faux pas.

Cordialement,
Pascal

Pascal.53

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méa coulpa

Message par Pascal.53 le Jeu 12 Juin 2014 - 1:03

@Blanche d'Issy a écrit:MODERATION :Pascal 56, nous ne supprimons pas les messages.

Quand un message pose problème, l'auteur en est averti sur le forum. Ne portez pas gratuitement ce genre d'accusation, s'il vous plaît.

" je suis sans doute rétrograde, mais certains de mes messages ont été supprimés, au moins l'un d'eux avec certitude.

Ou est la morale et la libre pensée si les pensées sont censurées ?
N'est ce pas un péché que de manipuler la liberté d'opinion en supprimant des messages au nom de ses propres croyance ?
Qu'est ce que la démocratie, quand ceux qui la réclame sont ceux qui censure ? "

Peut-être avez-vous fait une mauvaise manoeuvre ?

Oui j'ai fais une erreur, après la séquence " Visualiser " puis " Envoye r" il y a une petite case " Enregistrer " qu'il faut cliquer après " envoyer ".
Cette case n'apparait pas lorsque l'on clique directement sur " envoyer " sans passer par " visualiser "
Donc Mea culpa :-)
Cordialement,
Pascal.
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Jeu 12 Juin 2014 - 2:09

Pascal.53 a écrit :...<<  il n'y a pas que les Catholiques qui soient Chrétiens et les chrétiens se sont également beaucoup tués entre eux. La création de la France grâce au Christianisme, n'est donc pas une conséquence directe du Christianisme, la création de la France est largement influencée par des guerres entre hommes avant tout, chrétien et européens de surcroit. >>

Soyons sérieux voulez-vous, vous pensez peut-être que les protestants, les juifs, les musulmans et il n'y a pas si longtemps les communistes athées ne se sont pas tués entre eux ? Où voulez-vous en venir ? Vous pensez peut-être que c'est la Révolution de 1789 qui a fait la France ? Et qui a fait la France entre l'an un et l'année 1789, sinon une longue lignée de rois catholiques ? L'histoire de France est celle même du christianisme catholique. L'établissement du catholicisme en Gaule date des Apôtres. Toute la Gaule devint chrétienne. De Clovis à Charlemagne, de Charlemagne à saint Louis, de saint Louis à Louis XVI, pendant << treize cents ans >> rois et empereurs, chefs légaux de la France,, construirent notre nation. Après Charlemagne, c'est toute la lignée des rois de France qui, << mille ans >> durant, firent de la France ce qu'elle est. Lors des invasions barbares de NOTRE pays, ce sont les évêques qui furent les protecteurs de la cité, bien souvent à la tête de nos armées. Ils en imposèrent aux barbares.  Durant la menace Normande, de Paris, c'est l'évêque Gozlin qui défendait la ville aux côtés du comte Eudes. C'est encore un évêque, le Cardinal de Richelieu, qui présida aux plus hautes destinées de la France en l'élevant à un degré de puissance qui la fera, un siècle durant, l'arbitre de l'Europe. 

Pascal.53 a écrit :...<< La religion est un point de détail dans l'histoire de la terre et de des hommes (le jeu de mot est volontaire mais avec humour.) La terre à 4.5 milliards d'années, l'homme 4 millions d'années, le Christianisme moins de 3000 ans. C'est mille fois moins que l'homme et 1 million de fois moins que la terre... >>

Vraiment ?!? Vous semblez oublier que la religiosité constitue un caractère spécifique de l'homme; nous en avons le témoignage universel depuis les tombes de l'homme de Néanderthal. Les hommes de tous les âges ont toujours été conscients d'un Étre Suprême au-dessus d'eux, aussi bien les hommes préhistoriques que les hommes modernes. Telle est la conviction de tous les hommes de tous les temps. Combien incomplète et inadéquate serait une société qui se voudrait indifférente ou neutre en matière religieuse car la religion s'intègre si totalement dans la vie de l'homme qu'elle intéresse toutes les facultés de l'âme. 


Pascal.53 a écrit :...<< Cette doctrine (au sens noble du terme) ne survivra probablement pas 1000 ans de plus. C'est un fait probable, simplement. >>

Alors là, je crois que nous nageons dans la spéculation inéduquéà deux sous. Qui peut affirmer un tel mensonge à part les athées ? Méfiez-vous de la propagande anti-chrétienne erronée, le christianisme ne ressemble plus à ce qu'il a été pendant plusieurs siècles, mais le christianisme gagne du terrain partout dans le monde entier. 


L'Europe par exemple, n'a pas abandonné la religion en général, mais seulement la religion organisée. Sur 300 millions d'habitants, 90% des américains croient en Dieu. La religion s'est répandue de plus en plus en Amérique Centrale et en Amérique du Sud, en Afrique et en Asie. La Chrétienté est vraiment une religion universelle, une force considérable sur chaque continent et chaque région du monde.

En 1900, plus de 80% des chrétiens vivaient en Europe et en Amérique. Aujourd'hui, 60% des chrétiens vivent dans le monde en voie de développement. Plus de deux sur trois chrétiens évangéliques vivent en Asie, en Afrique et en Amérique du Sud. En Europe, il y a 560 millions de chrétiens et 260 millions en Amérique tandis que 480 millions de chrétiens vivent en Amérique du Sud, 313 millions en Asie et 360 millions en Afrique. Où est la décadence de la Chrétienté florissante ?

Il y a plus de chrétiens presbytériens au Ghana qu'en Ecosse. La Chrétienté ne cesse pas de grandir à travers le monde. Il y a un siècle, moins de 10% des africains étaient chrétiens. Aujourd'hui 50% des africains se reconnaissent des dénominations chrétiennes. L'Uganda qui a 20 millions de chrétiens, s'attend à un chiffre de 50 millions de chrétiens d'ici à 40 ans. Amérique Centrale et Amérique du Sud sont les témoins d'une explosion de chrétiens pentecôtistes sans précèdent dans l'histoire du monde. 

Le Brazil est un autre exemple, avec 50 millions de protestants évangéliques et tandis qu'en 1950 cet immense pays avait un total de 50 millions de catholiques, aujourd'hui, ce chiffre est passé à 120 million ! Même la Chine communiste possède 100 millions de chrétiens qui vivent dans la peur de la répression. La Corée du Sud possède des mega-églises chrétiennes de 10.000 membres et plus. L'Église Catholique aux Philippines compte 60 millions de membres qui passeront à 120 millions au milieu de notre siècle.


Vous pensez sérieusement que la doctrine chrétienne ne survivra pas ? J'en doute !


Pascal.53 a écrit :...<< Je pense que c'est une bonne chose de dissocier politique et religion.
Si des millions de pratiquant actuels sont honnêtes, malheureusement l'histoire de l'église Catholique comporte sur les siècles passés de la part de ses dirigeants, davantage de prise de pouvoir que de bonnes intentions. On brulait au nom de Dieu, on torturait, on envahissait pour piller et tuer quiconque osait se rebeller. >>


Tout comme Marine Le Pen qui est chrétienne, je suis partisan de la défense de la laïcité pour NOTRE pays car il n'y a pas de meilleure solution pour maintenir et faire respecter les droits de tous les croyants ainsi que la paix sociale. Afin d'en arriver à une conclusion juste et partiale, il serait peut-être intéressant de mentionner le bilan du mal occasionné par l'athéisme rien qu'au 20ème siècle. Voyez-vous Pascal.53, le problème avec la critique athée, c'est qu'elle exagère grandement les crimes commis à travers les âges par des fanatiques religieux, tout en négligeant ou en rationalisant les crimes beaucoup plus importants, commis par des fanatiques laïques et athées. Le point de vue erroné que la principale source des meurtres et des conflits de l'histoire proviennent de la religion catholique est tout simplement faux. Ce genre d'affirmation gratuite provient généralement de gens qui ignorent ou falsifient l'évidence historique. On a beaucoup plus massacré aussi des millions d'innocents au nom de l'athéisme, et la véritéc'est que la religion ne peut pas rivaliser avec les meurtres perpétrés par ces régimes totalitaires, lesquels sont responsables de la mort de plus de 100 million de pauvres bougres à travers le monde, rien qu'au 20ème siècle. Ces gens-là et les fanatiques musulmans ont produit une véritable montagne de corps et un océan de sang. A méditer . . .

Pascal.53 a ecrit :...<< Ce serait effrayant pour moi de penser à un retour en arrière, si la religion tentait de se raccrocher à un ou des partis politiques pour essayer de reconquérir du pouvoir ou de la légitimité. Et d'ailleurs, quelle religion ? Protestants, Catholiques, anglo-saxon, sans oublier que jésus était de Judée.  Voila, sur cet avis, je tacherais de ne plus perturber nos compatriotes croyants, sauf s'ils m'agacent à dire qu'il ne saurait y avoir de morale sans la morale de Dieu. Quoique, j'essayerais d'ignorer ces propos, nous avons beaucoup à faire pour arrêter d'être considéré comme des extrémistes, ce qui au passage me fait beaucoup rire de la part des journalistes qui n'ont rien trouvé de mieux à dire... :-) Je suis pour une image résolument plus moderne et plus neutre du parti, avec l'adhésion des membres à cette image. Pour la France Oui, pour le Vatican, Non. >>

N'ayez aucune crainte, il n'y aura pas de retour en arrière, là n'est pas la question. Je ne pense pas que Marine veuille comme vous dites..."essayer de reconquérir la légitimité des vieux privileges". Je comprends votre énervement car moi aussi je m'énerve lorsque j'entends dire qu'on peut avoir de la morale sans Dieu. Tout dépend de quel côté on se trouve. Les journalistes peuvent bien dire ce qu'ils veulent, leurs propos sont irrelevants et sans importance aucune. Appartenir à une religion et croire en Dieu, ne fait pas de nous autres chrétiens, des extrémistes. Les extrémistes maléfiques, ce sont les socialistes-francs-macons au pouvoir, qui veulent détruire notre société pour la remplacer par "quelque chose d'autre". Ils sont certainement beaucoup plus à craindre que les chrétiens. Qui parle du Vatican ?

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Pascal.53 le Ven 13 Juin 2014 - 0:24

[quote="Chevalier du temple"]Vous semblez oublier que la religiosit[/size]é constitue un caractère spécifique de l'homme; nous en avons le témoignage universel depuis les tombes de l'homme de Néanderthal. Les hommes de tous les âges ont toujours été conscients d'un Étre Suprême au-dessus d'eux, aussi bien les hommes pré[size=12]historiques que les hommes modernes. Telle est la conviction de tous les hommes de tous les temps. /quote]

Je suis heureux d'apprendre que cela concerne tous les hommes de tous les temps.
Je ne dois donc pas faire partie de cette planète.
La généralisation est un signe typique de manipulation.

En résumé, la France appartient aux Chrétiens croyants, de préférence catholiques,
et la morale appartient à Dieu, lui aussi catholique.
Amen.
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Ven 13 Juin 2014 - 5:54

@Pascal.53 a écrit:
@Chevalier du temple a écrit:Vous semblez oublier que la religiosit[/size]é constitue un caractère spécifique de l'homme; nous en avons le témoignage universel depuis les tombes de l'homme de Néanderthal. Les hommes de tous les âges ont toujours été conscients d'un Étre Suprême au-dessus d'eux, aussi bien les hommes préhistoriques que les hommes modernes. Telle est la conviction de tous les hommes de tous les temps. /quote]

Je suis heureux d'apprendre que cela concerne tous les hommes de tous les temps.
Je ne dois donc pas faire partie de cette planète.
La généralisation est un signe typique de manipulation.

En résumé, la France appartient aux Chrétiens croyants, de préférence catholiques,
et la morale appartient à dieu, lui aussi catholique.
Amen.


Comment expliquez-vous que des tribus les plus sauvages aux civilisations les plus avancées sur la plupart des continents, toutes partagent l'idée du surnaturel ? N'est-ce pas là, la preuve que la religiosité est inhérente à la nature humaine et qu'elle rattache l'homme dans sa pensée, au monde invisible ? La République est laïque mais la France est catholique. Comment n'aurions-nous pas une identité chrétienne alors que le christianisme est partout et qu'il est une composante essentielle de notre histoire national ? La France puise ses racines dans la chrtienté, c'est un fait indérniable. Il n'existe pas dans NOTRE pays une ville ou un village sans son église. On ne peut pas sans être la risée du monde entier, balayer 2000 ans d'histoire civilisationnelle. L'État laïque que nous avons aujourd'hui, ne s'est pas construit ex nihilo, notre calendrier en est le témoin. Les racines chrétiennes de la France, si lointaines soient-elles, représentent plus qu'un héritage, c'est un patrimoine national d'une richesse et d'une valeur incalculable. En effet, selon les "convictions chrétiennes", la morale appartient à Dieu seul, pour les raisons que j'ai clairement exprimées.

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Conscience le Ven 13 Juin 2014 - 15:51

@Chevalier du Temple a écrit:Comment expliquez-vous que des tribus les plus sauvages aux civilisations les plus avancées sur la plupart des continents, toutes partagent l'idée du surnaturel ? N'est-ce pas là, la preuve que la religiosité est inhérente à la nature humaine et qu'elle rattache l'homme dans sa pensée, au monde invisible ?



Le surnaturel et la religion sont deux choses différentes. La spiritualité est une chose, la religion dogmatique en est une autre.





@Chevalier du Temple a écrit:En effet, selon les "convictions chrétiennes", la morale appartient à Dieu seul, pour les raisons que j'ai clairement exprimées.

Selon les convictions chrétiennes oui. 
Selon les " convictions humaines ", il n'y a pas besoin de religion dogmatique pour savoir ce qui est bien ou mal, ce qui est moral ou amoral. 

Personnellement je ne trouve pas les passages qui vont suivre très moraux, très justes, mais c'est peut-être que ma morale personnelle n'est pas issue de la morale chrétienne qui n'appartient qu'à Dieu.

On présente souvent le christianisme comme une religion favorable aux femmes, par opposition à l'Islam par exemple. Pourtant Paul de Tarse, que certains considèrent comme le fondateur du christianisme, est loin d'être un féministe :
"Le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme, le chef du Christ, c'est Dieu" (1 Corinthiens, 10.3). " Épouses, soyez soumises à vos maris "(Colossiens, 3.18). Il ajoute : " L'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme " (1 Corinthiens, 11.2-). On ne peut être plus clair.
Les femmes doivent porter un voile à l'église pour rendre gloire à l'homme qui est leur chef : " Toute femme qui prie ou qui prophétise tête nue fait affront à son chef ; car c'est exactement comme si elle était rasée. Si la femme ne porte pas de voile, qu'elle se fasse tondre ! Mais si c'est une honte pour elle d'être tondue ou rasée, qu'elle porte un voile. L'homme, lui, ne doit pas se voiler la tête : il est l'image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l'homme  ". (1 Corinthiens,11.6-).
Ceci dit l'homme doit respecter la femme parce qu'elle met au monde les bébés : " Toutefois, la femme est inséparable de l'homme et l'homme de la femme, devant le Seigneur. Car si la femme a été tirée de l'homme, l'homme naît de la femme et tout vient de Dieu " (1 Corinthiens, 11.11). Il doit se comporter en maître attentionné selon Pierre : " Vous les maris, de même, menez la vie commune en tenant compte de la nature plus délicate de vos femmes ; montrez-leur du respect, puisqu'elles doivent hériter avec vous la grâce de la vie  " (1 Pierre, 3.7). "  Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Église (...) Le mari doit aimer sa femme, comme son propre corps " (Ephésiens, 5.21-31). La logique est respectée : l'homme est à Jésus ce que la femme est à l'homme. Soumis, en échange de son amour et de sa protection.
Qui a bien pu prononcer cette phrase " Ceux qui n'ont pas voulu m'obéir, qu'on les apporte et qu'on les égorge sous mes yeux ? Un dictateur cruel et jaloux de son pouvoir ? C'est Jésus lui-même, cet ange de douceur. On trouve cette phrase dans l'évangile de Luc (19.11). Jésus parle ici à travers la parabole des mines et fait parler le personnage d'un noble, mais personne ne s'y trompe : c'est bien Jésus qui est représenté et qui veut que l'on massacre ceux qui n'ont pas cru en lui. L'Église y verra un sens métaphorique. Un peu facile. Si métaphore il y a, elle est en tous cas très violente et peut servir à légitimer les répressions les plus féroces. En réalité la lecture de la Bible nous montre que le Nouveau Testament légitime constamment les pouvoirs en place, appelle à l'obéissance et encourage la répression contre les rebelles (cf. § 3.4.2). Il n'y a aucune raison d'interpréter cette phrase métaphoriquement.
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Ven 13 Juin 2014 - 20:45

Conscience a écrit :...<< Personnellement je ne trouve pas les passages qui vont suivre très moraux, très justes, mais c'est peut-être que ma morale personnelle n'est pas issue de la morale chrétienne qui n'appartient qu'à Dieu.

On présente souvent le christianisme comme une religion favorable aux femmes, par opposition à l'Islam par exemple. Pourtant Paul de Tarse, que certains considèrent comme le fondateur du christianisme, est loin d'être un féministe : "Le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme, le chef du Christ, c'est Dieu" (1 Corinthiens, 10.3). " Épouses, soyez soumises à vos maris "(Colossiens, 3.18). Il ajoute : " L'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme " (1 Corinthiens, 11.2-). On ne peut être plus clair. Les femmes doivent porter un voile à l'église pour rendre gloire à l'homme qui est leur chef : " Toute femme qui prie ou qui prophétise tête nue fait affront à son chef ; car c'est exactement comme si elle était rasée. Si la femme ne porte pas de voile, qu'elle se fasse tondre ! Mais si c'est une honte pour elle d'être tondue ou rasée, qu'elle porte un voile. L'homme, lui, ne doit pas se voiler la tête : il est l'image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l'homme  ". (1 Corinthiens,11.6-). Ceci dit l'homme doit respecter la femme parce qu'elle met au monde les bébés : " Toutefois, la femme est inséparable de l'homme et l'homme de la femme, devant le Seigneur. Car si la femme a été tirée de l'homme, l'homme naît de la femme et tout vient de Dieu " (1 Corinthiens, 11.11). Il doit se comporter en maître attentionné selon Pierre : " Vous les maris, de même, menez la vie commune en tenant compte de la nature plus délicate de vos femmes ; montrez-leur du respect, puisqu'elles doivent hériter avec vous la grâce de la vie  " (1 Pierre, 3.7). "  Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Église (...) Le mari doit aimer sa femme, comme son propre corps " (Ephésiens, 5.21-31). La logique est respectée : l'homme est à Jésus ce que la femme est à l'homme. Soumis, en échange de son amour et de sa protection.


Qui a bien pu prononcer cette phrase " Ceux qui n'ont pas voulu m'obéir, qu'on les apporte et qu'on les égorge sous mes yeux ? Un dictateur cruel et jaloux de son pouvoir ? C'est Jésus lui-même, cet ange de douceur. On trouve cette phrase dans l'évangile de Luc (19.11). Jésus parle ici à travers la parabole des mines et fait parler le personnage d'un noble, mais personne ne s'y trompe : c'est bien Jésus qui est représenté et qui veut que l'on massacre ceux qui n'ont pas cru en lui. L'Église y verra un sens métaphorique. Un peu facile. Si métaphore il y a, elle est en tous cas très violente et peut servir à légitimer les répressions les plus féroces. En réalité la lecture de la Bible nous montre que le Nouveau Testament légitime constamment les pouvoirs en place, appelle à l'obéissance et encourage la répression contre les rebelles (cf. § 3.4.2). Il n'y a aucune raison d'interpréter cette phrase métaphoriquement.



Conscience, je viens de prendre connaissance de votre message qui comportent des points très intéressants et je vais essayer d'y répondre avec le sérieux qui s'impose. Tout d'abord, puisque nous parlons de la religion du temps de St Paul que vous reprochez de ne pas être féministe, j'aimerais vous faire part dun point qu'il me semble important de se rappeler. On ne peut pas dire qu'au premier siècle de notre ère les féministes étaient nombreux. En ce temps-là, la plupart des religions s'inscrivaient dans la continuité de la conception patriarcale ancestrale du couple structuré par une hiérarchie. La femme était faite pour être "dominée" en raison de son infériorité naturelle. Conscience, ne savez-vous pas que les textes sacrés furent écrits et codifiés par des hommes ? Le discours de ces textes explique clairement que deux vocations étaient offertes aux femmes : la maternité et la virginité consacrée. Les gens de cette époque lointaine avaient la ferme conviction qu'Eve la tentatrice, avait entraîné dans sa chute toutes les femmes de la création. On considérait donc, que l'homme était la tête de la femme. La religion juive véhiculait la tradition patriarcale, avec des rôles distincts et inégaux entre hommes et femmes. Les femmes étaient honorées comme épouses et gardiennes du foyer, garante de la lignée et de la tradition. Tandis que les hommes juifs dans leurs prières quotidiennes remerciaient Dieu de ne pas les avoir faits femmes. Donc, parler du manque de féminisme de Paul de Tarse me semble un peu déplacé, surtout si l'on se place dans le contexte de cette époque de l'histoire.


Maintenant, pour répondre à votre question...<< Qui a bien pu prononcer cette phrase "Ceux qui n'ont pas voulu m'obéir, qu'on les apporte et qu'on les égorge sous mes yeux" >> Je pense que de toute évidence vous n'avez pas lu et étudier comme il se doit ce passage des Evangiles qui commence avec << L'aveugle de l'entrée de Jéricho >> Luc 18:35, << Zachée >> Luc 19:1-2, et enfin  << La parabole des mines >> Luc 19:11 jusqu'à Luc 19:27 d'ou provient cette phrase. De là, votre confusion apparente concernant une phrase qui en réalité est la suivante :...<< Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence. >> Je vous rassure tout de suite, contrairement à ce que vous pensez, Jésus n'exige pas que l'on tue des êtres humains. Comme vous devez le savoir, Jésus faisait beaucoup usage de la parabole, qui est un discours figuré ou allégorique, à caractère moral, qu'on trouve principalement dans l'Evangile. Ici, les mots de cette parabole sont utilisés par le Christ, pour symboliser la punition extrême pour ceux qui ne se repentent pas et qui sont désobéissants à Dieu. Il utilise une parabole pour prouver un point important, juste pour faire un point qu'il ne faut pas prendre à la lettre. Les chrétiens qui eux connaissent bien leur Sauveur savent pertinemment que Jésus est le prince de la paix et de l'amour, pas du tout un "dictateur cruel et jaloux de son pouvoir" chère Conscience.

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Conscience le Ven 13 Juin 2014 - 22:12

Chevalier, d'abord sachez que le passage qui débute à partir de : " on présente " et finit par " interpréter cette phrase métaphoriquement "; n'est pas de moi, ce n'est qu'un passage prit sur un autre site.

Ensuite vous parlez des temps anciens où la femme n'avait que deux choix... Quels temps ? Ceux qui ont débuté avec le judaïsme ou à cette époque ? 
Parce que de nombreuses traces montrent que bien avant le monothéisme, le matriarcat était un fait sur le globe, nous en retrouvons encore des traces aujourd'hui.
Le discours me rappelle celui des musulmans disant que " avant l'islam on enterrait les filles à la naissance, l'islam a libéré la femme ". 
Quant au matriarcat n'allez pas croire une seule seconde qu'il s'agit là d'un système de domination des hommes par les femmes, bien au contraire ce n'est pas le cas du tout d'un tel système naturel. 

Pour le reste, comme je vous l'ai dit : le dernier paragraphe n'est pas de moi c'est un point essentiel, car vous semblez répondre comme si c'était mes propres propos, peut-être est-ce ma faute, je n'ai pas été assez claire pour faire comprendre que c'était une citation extraite d'un autre site.
Vous parlez de parabole, parabole et parabole, ce n'est pas la première fois que je lis un tel discours et je le comprends, vous défendez votre foi. Vous n'êtes pas le seul à défendre votre Foi et à avoir une explication à ce qui pourrait paraître incongru ou pire, aux yeux de ceux n'ayant pas la même foi. 

Tant qu'un jour les procès en sorcellerie et autres joyeusetés ne reviennent pas dans notre pays c'est l'essentiel. Après que chacun croit ce qu'il veut. La Foi est par définition croire sans avoir une preuve, que chacun croit ce qu'il veut et s'occupe de sa foi sans vouloir en faire une vérité absolue imposable à tous. La Foi est intime ou se partage entre ceux ayant l'envie de le partager, mais pas avec ceux qui n'en ont aucune envie (à l'instar de TJ qui viennent sonner chez vous alors que vous ne les connaissez ni d'Adam, ni d'Ève et que vous ne voulez rien d'eux)
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Chevalier du Temple

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Ven 13 Juin 2014 - 23:39

@Conscience a écrit:Chevalier, d'abord sachez que le passage qui débute à partir de " on présente " et finit par " interpréter cette phrase métaphoriquement ", n'est pas de moi, ce n'est qu'un passage pris sur un autre site.

Ensuite vous parlez des temps anciens où la femme n'avait que deux choix... Quels temps ? Ceux qui ont débuté avec le judaïsme ou à cette époque ? 
Parce que de nombreuses traces montrent que bien avant longtemps le monothéisme, le matriarcat était un fait, nous en retrouvons encore des traces aujourd'hui.
Le discours me rappelle celui des musulmans disant que " avant l'islam on enterrait les filles à la naissance, l'islam a libéré la femme ". 
Quant au matriarcat n'allez pas croire une seule seconde qu'il s'agit là d'un système de domination des hommes par les femmes, bien au contraire ce n'est pas le cas du tout d'un tel système naturel. 

Pour le reste, comme je vous l'ai dit : le dernier paragraphe n'est pas de moi c'est un point essentiel, car vous semblez répondre comme si c'était mes propres propos, peut-être est-ce ma faute, je n'ai pas été assez claire pour faire comprendre que c'était une citation extraite d'un autre site.
Vous parlez de parabole, parabole, oui, ce n'est pas la première fois que je lis un tel discours et je le comprends, vous défendez votre foi. Vous n'êtes pas le seul à défendre votre Foi et à avoir une explication à ce qui pourrait paraître incongru ou pire, aux yeux de ceux n'ayant pas la même foi. 

Tant qu'un jour les procès en sorcellerie et autres joyeusetés ne reviennent pas dans notre pays c'est l'essentiel. Après que chacun croit ce qu'il veut.

Conscience, il est évident que je me réfère à ce qu'était le monde au temps de Jésus et des Evangiles. Permettez moi de vous parler de cette époque, vous qui regrettez que Paul de Tarse n'était pas féministe. Savez-vous que les neuf dixièmes du genre humain étaient réduits en esclavage ? Le père conservait son droit de vie ou de mort même sur les enfants adultes. Que dire de la condition de la femme ? C'était de même aussi bien chez les Grecs et les Romains dont on nous vante tant la civilisation. Même dans les familles libres, la vie des enfants n'était pas respectée. A Sparte, la loi forçait les parents à tuer les nouveaux-nés qui n'étaient pas assez robustes. A Rome, le père devait tuer sur-le-champ l'enfant né difforme. On croit rêver lorsqu'on lit ces choses effroyables, et pourtant l'histoire est là pour confirmer nos assertions de ses preuves les plus irréfutables. Pensez-vous que les populations de cette époque étaient sérieusement préoccupées avec le féminisme ? 


Sachez que vous faites erreur en pensant que je défends la foi, je suis simplement passionné par le sujet. Je pense que la foi tout comme Dieu tout puissant, n'a pas besoin que l'on prenne sa défense. Elle s'est débrouillée toute seule pendant plus de 2000 ans et elle n'est pas prête de disparaître de la surface de la terre. Sachez également que le discours des musulmans n'a pas grand effet sur moi car je considère l'islam non pas comme une religion mais comme une fausse religion et un culte. Mais cela est une autre histoire. Même avec Marine Le Pen qui est chrétienne, au pouvoir, les "procès de sorcellerie et autres ignominies du genre" n'ont aucune chance de revenir dans NOTRE pays car Marine est partisane et très attachée à la laîcité, tout comme moi d'ailleurs. Chère Conscience, les non-croyants ont tendance à blâmer la chrétienté de tous les maux de la terre. Disons qu'il s'est trouvé, dans le christianisme, des hommes baptisés, qui n'avaient de chrétien que le nom, qui ont rétabli plusieurs des abominables institutions du paganisme. Mais personne n'a le droit  d'en rendre Jésus-Christ responsable. Les crimes qui se sont ainsi commis, étaient la violation formelle de Ses enseignements et de Ses préceptes. Il en est encore de même aujourd'hui. Nous pourrions en effet, signaler bien des abus et bien des injustices qui vont à l'opposé de la doctrine chrétienne. Les vrais auteurs de tous ces maux sont ceux qui essaient d'inspirer aux multitudes le mépris ou la haine du Christianisme.

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Conscience le Sam 14 Juin 2014 - 0:05

Chevalier moi aussi j'aime ces sujets, mais de moins en moins, car c'est tellement intime et personnel la foi, la spiritualité propre à chacun, que l'on vexe vite autrui ou que autrui nous blesse vite et je ne voudrais pas en arriver là.

Sachez que je ne me dis pas du tout féministe, les féministes aujourd'hui veulent dénaturer la femme et son plus grand "pouvoir", qui est la maternité, pour de nombreuses "féministes" celle-ci est un asservissement, pour moi bien au contraire il est la principale source de "pouvoir" de la femme, sa couronne ultime ! Quelle oeuvre d'être mère, porter la vie ! 
Le féminisme aujourd'hui, Chevalier, recouvre tout et n'importe quoi, alors je m'abstiens de cette appellation qui prête trop à confusion !
Comme je vous l'ai dis le texte n'était pas de moi, si vous voulez le lien du site où je l'ai pris, demander Wink

Il fut un temps très ancien, où la femme était le centre de tout, où les "meneurs religieux" (genre de chamanes) étaient des femmes.
Puis vint un temps où la femme fut considérer comme n'ayant pas d'âme, comme appartenant à un homme (père, mari), triste de constater que chez certains cette mentalité demeure (avec ou sans religion d'ailleurs...). 

Vous parlez de votre façon de considérer l'islam, mais j'imagine que vous savez comment eux ils considèrent votre religion... Quoi que certains chrétiens et musulmans s'allient...

Les nons-croyant en général ne s'en prennent pas à la chrétienté mais à la religion, un non-croyant issu d'une famille musulmane, s'en prendra plus à l'islam, un non-croyant issu d'une famille chrétienne, s'en prendra plus à la chrétienté, un ex TJ s'en prendra à la secte TJ, etc.

Avec ou sans religion les gens ont commis des crimes.
Avec ou sans religion les gens sont bons ou mauvais. Moraux ou amoraux. Comme quoi la morale n'appartient pas qu'à Dieu et que certains fou-de-dieu sont des êtres très immoraux.

Que Marine soit chrétienne peu importe, elle vit sa foi pour elle, comme tous le monde devrait le faire et en aucun cas on ne devrait mêler le dogme et ses lois avec celles de l'état, sur ça nous sommes tous d'accord.
Après faut essayer de pas se vexer les uns, les autres, faut dire que quand vous dîtes que "il n'y a pas de moral sans dieu", ça peut être vexant pour les non-croyant (partisans ou non du forum) qui ne sont pourtant pas immoraux. 

Bonne nuit.
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Sam 14 Juin 2014 - 11:11

Conscience a écrit :...<< Chevalier moi aussi j'aime ces sujets, mais de moins en moins, car c'est tellement intime et personnel la foi, la spiritualité propre à chacun, que l'on vexe vite autrui ou que autrui nous blesse vite et je ne voudrais pas en arriver là. ??

La foi est une croyance, une conviction religieuse propre à chacun dont l'approche demande un certain degré de respect mutuel et de compréhension. A moins d'être attaqué directement et délibérément, il n'y a vraiment pas raison de se sentir blessé lorsque l'on sait que ce n'est pas l'intention de son interlocuteur.  


Conscience a [size=12]écrit :...<< [/size]Sachez que je ne me dis pas du tout féministe, les féministes aujourd'hui veulent dénaturer la femme et son plus grand "pouvoir", qui est la maternité, pour de nombreuses "féministes" celle-ci est un asservissement, pour moi bien au contraire il est la principale source de "pouvoir" de la femme, sa couronne ultime ! Quelle oeuvre d'être mère, porter la vie !  Le féminisme aujourd'hui, Chevalier, recouvre tout et n'importe quoi, alors je m'abstiens de cette appellation qui prête trop à confusion ! >>

Même si vous étiez féministe, cela est votre droit le plus absolu. Voici presque quarante ans que je suis marié à une féministe américaine modérée et plus rien ne peut m'effrayer. Cela ne m'a pas empêcher de faire deux enfants à la "gueuse"...lol


Conscience a écrit :...<< Il fut un temps très ancien, où la femme était le centre de tout, où les "meneurs religieux" (genre de chamanes) étaient des femmes. Puis vint un temps où la femme fut considérer comme n'ayant pas d'âme, comme appartenant à un homme (père, mari), triste de constater que chez certains cette mentalité demeure (avec ou sans religion d'ailleurs...). Vous parlez de votre façon de considérer l'islam, mais j'imagine que vous savez comment eux ils considèrent votre religion... Quoi que certains chrétiens et musulmans s'allient...>>

Dans certains cas, certainement ! Mais dans la plupart des sociétés de l'ancien temps, il existait une discrimination naturelle entre les hommes et les femmes. La femme était souvent dépouillée de sa personnalité et mise sous le joug de l'homme. Pendant l'enfance, elle était sous la tutelle de son père; à l'adolescence elle était sous le tutelle de son mari et dans bien des cas, à la mort de son mari, sa tutelle etait transféréà ses oncles paternels. A aucun moment de sa vie, la femme ne jouissait de la moindre liberté ou autonomie. Dans certaines sociétés comme par exemple la société indienne, son statut était non seulement celui des esclaves, elle n'avait pas le droit de survivre à son mari. En effet, il fallait qu'elle meure, incinérée sur le même bûcher que lui. En ce qui concerne l'islam, nous savons que d'après les écrits du Coran, l'islam se doit d'exterminer chrétiens et juifs. Que certains chrétiens et musulmans s'allient, il n'y a rien d'étonnant à cela. Surtout si l'on se souvient qu'avant la Révolution de 1789, déjà, influencés par les Encyclopédistes, et par un enthousiasme naïvement  sentimental pour de vagues théories de fraternité universelle que professaient les philosophes francs-maçons, beaucoup de membres du clergé s'affilièrent aux sociétés secrètes. Une telle naïveté suggéra d'ailleurs à Joseph de Maistre, que la Révolution avait été préparée par ses victimes. Puissent-ils avoir la bonne fortune de survivre à leur alliance afin de nous raconter leur expérience.


Conscience a écrit :...<< Avec ou sans religion les gens ont commis des crimes. Avec ou sans religion les gens sont bons ou mauvais. Moraux ou amoraux. Comme quoi la morale n'appartient pas qu'à Dieu et que certains fou-de-dieu sont des êtres très immoraux. Après faut essayer de pas se vexer les uns, les autres, faut dire que quand vous dîtes que "il n'y a pas de moral sans dieu", ça peut être vexant pour les non-croyant (partisans ou non du forum) qui ne sont pourtant pas immoraux. 

Nous autres chrétiens avons une claire explication pour cela. L'homme s'étant préféré à Dieu, les conséquences devaient être graves. S'étant écarté de Lui, l'homme n'a pas la force pour résister aux penchants mauvais qui sont en lui et qu'il a déchaînés. Il donne libre cours à  la violence et au crime. Nous pensons que seul, Dieu possède la morale car il est le seul à vraiment savoir ce qui est Mal ou Bien. Pas les humains pécheurs et corrompus. Il ne s'agit pas là de vexer ou d'offenser les non-croyants mais de rechercher la vérité. Depuis des milliers d'années, l'humanité cherche à se diriger sans tenir compte de Dieu. Cependant, sans aide, les humains imparfaits sont complètement perdus. Ils sont incapables de trouver le chemin qui mène à la paix et au véritable bonheur. Une personne qui ne peut pas trouver son chemin dans la vie et qui refuse l'aide d'une personne experte et compétente, va tout droit à  l'échec. Incontestablement, l'humanité a besoin d'une direction. Et seul, Dieu tout puissant est qualifié pour nous donner une telle direction. Nous autres chrétiens en avons la ferme conviction. Dieu comprend mieux que quiconque comment les humains sont faits. il sait ce qu'ils doivent accomplir pour retrouver leur route. Nous pouvons mettre notre confiance en Lui car Il est le Créateur de toutes choses. Sa morale nous permet de prendre des décisions sages tout en évitant les pièges et les embùches de la vie. Ses rappels sont une lumière pour notre route, ils nous aident à faire des choix qui sont en accord avec notre espérance. Grâce à la morale de Dieu, nous sommes capables de discerner les conséquences, bonnes ou mauvaises, de notre conduite.

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Conscience le Dim 15 Juin 2014 - 1:34

Je ne saurais trop que vous répondre à tout ceci et à vrai dire, je n'ai pas envie de trop me casser la tête pour tenter de vous répondre.
Alors je me retire du débat, mais pas comme une voleuse sans rien dire.
Au plaisir de vous relire, ainsi que d'autres intervenants ici ou sur d'autres topics.

Pascal.53

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Bravo Conscience

Message par Pascal.53 le Dim 15 Juin 2014 - 15:34

Je prends quelques minutes avant d'aller au cinéma pour vous dire BRAVO.

Cet échange illustre bien tout ce que Chevalier du Temple ne comprend pas et qu'il ne lit qu'à travers SA / SES croyances.
Pour moi un fond obscur sans tangibilité.
Ce n'est pas une passion simple, c'est une passion aveugle.

D'où l'intérêt de ce débat démocratique, OUUUFFFFF :-)
Ça fait du bien.

Merci de tous les éléments que vous avez apporté.s
Je me dis qu'il y a un espoir que tout le monde ne soit pas aussi enfermé dans les informations du journal télévisé d'il y a 2000 ans.

YES !!!

Cordialement,
Pascal.

P.S. je me retire du débat également, le tour a été fait.

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