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Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

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Pascal.53

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Bravo Conscience

Message par Pascal.53 le Dim 15 Juin 2014 - 15:34

Je prends quelques minutes avant d'aller au cinéma pour vous dire BRAVO.

Cet échange illustre bien tout ce que Chevalier du Temple ne comprend pas et qu'il ne lit qu'à travers SA / SES croyances.
Pour moi un fond obscur sans tangibilité.
Ce n'est pas une passion simple, c'est une passion aveugle.

D'où l'intérêt de ce débat démocratique, OUUUFFFFF :-)
Ça fait du bien.

Merci de tous les éléments que vous avez apporté.s
Je me dis qu'il y a un espoir que tout le monde ne soit pas aussi enfermé dans les informations du journal télévisé d'il y a 2000 ans.

YES !!!

Cordialement,
Pascal.

P.S. je me retire du débat également, le tour a été fait.
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Chevalier du Temple

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Dim 15 Juin 2014 - 17:13

Pascal.53 a écrit :...<< Chevalier du Temple ne comprend pas et qu'il ne lit qu'à travers SA / SES croyances. Pour moi un fond obscur sans tangibilité. Ce n'est pas une passion  simple, c'est une passion aveugle. >>

Je suis vraiment désolé d'apprendre votre choix de vous retirer du débat.....pour aller au cinéma.

Parfois débattre est en effet une perte de temps, surtout pour ceux qui saisissent le spirituel par les sens au lieu de l'esprit. Vous semblez présumer de beaucoup de choses . Puis-je vous rappeler que présumer c'est se faire une conviction sans preuves ? Mon ami, lorsque le juge présume, les jugements deviennent arbitraires. Voyez-vous, on aborde la question de croyance avec son intellect, la raison et l'intelligence. De cela nait la connaissance. Malheureusement, j'ai remarqué que l'incroyant ou le sceptique ne se posent pas les bonnes questions, et ça, c'est un manque de raison et être aveugle ! La raison imparfaite ne saurait être une excuse car tout le monde a la possibilité de réfléchir convenablement. Pascal.53, la foi chrétienne est loin d'être une passion aveugle, bien au contraire. 


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Blanche d'Issy
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Blanche d'Issy le Dim 15 Juin 2014 - 18:27

Oh ! Chevalier ! Vous n'êtes guère aimable avec la sceptique que je suis !  Very Happy Wink 


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Chevalier du Temple

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Dim 15 Juin 2014 - 18:56

Very Happy Chère Blanche d'Issy, le langage peut sembler rude étant un homme de passion, mais croyez-moi sur parole, il est sans aucune mauvaise intention.
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CoqGaulois

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par CoqGaulois le Lun 16 Juin 2014 - 8:08

Permettez moi de revenir au sujet qui n'est pas à l'origine un débat de religion mais avant tout un débat d'histoire et de culture car je ne suis chrétien que par le baptême et je ne suis en aucun cas pratiquant. Je ne suis donc pas ici pour défendre une religion mais pour défendre l'âme de notre pays et sa culture profonde imprégnée qu'on le veuille ou non par ses origines chétiennes et où l'Islam s'est surtout présentée comme une menace pour notre nation en tant que  telle.
La plus grande différence, à mes yeux, entre le christianisme et l'islam est dans leurs textes respectifs la Bible et le Coran le premier étant le symbole d'une religion pacifique et le second d'une religion guerrière. Ce que les hommes en ont fait au fil des ans n'est que le signe de leurs imperfections car même les chrétiens dirigés par une église "humaine" avec ses erreurs et dérives qui vont avec s'est parfois montrée inhumaine elle aussi.
Mais je serais tenté de dire que l'inhumanité de la religion chrétienne dans l'histoire n'était pas dans ses gênes si je peux m'exprimer ainsi, son texte fondateur la Bible est avant tout un texte pacifique aux antipodes du Coran.
Les droits de l'homme et du citoyen sont largement issus de la Bible et incompatibles avec l'Islam dans le texte.


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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Lun 16 Juin 2014 - 9:36

CoqGaulois a écrit :...<< Permettez moi de revenir au sujet qui n'est pas à l'origine un débat de religion mais avant tout un débat d'histoire et de culture car je ne suis chrétien que par le baptême et je ne suis en aucun cas pratiquant. Je ne suis donc pas ici pour défendre une religion mais pour défendre l'âme de notre pays et sa culture profonde imprégnée qu'on le veuille ou non par ses origines chétiennes et où l'Islam s'est surtout présentée comme une menace pour notre nation en tant que  telle. >>

C'est bien là, à l'origjne, l'intention de ce sujet.  En 987, au moment de l'ection d'Hugues Capet, le Christianisme est profondément implanté dans NOTRE pays. Le sang des apôtres martyrs, l'ardeur apostolique des moines, fils spirituels de saint Martin de Tours, la conversion de Clovis, la consécration impériale de Charlemagne ont réalisé cette oeuvre. Pendant sept siècles, de 350 à 987, alors que NOTRE pays était menacé par un flot incessant d'invasions barbares, les Francs se sont révélés être des défenseurs dignes de lui. Lorsque les Gallo-Romains catholiques fusionnent avec les Francs convertis : l'Église a opéré la fusion. De 496 à 814, le catholicisme conquiert moralement la Gaule. Cette conquête est l'oeuvre des moines qui ont un impact imprégné d'un caractère indélébile sur l'âme des populations gallo-franques. Du VIIIe au XIe siècle, de nouvelles invasions fondent sur NOTRE pays : Arabes au Sud, Normands au Nord. Le péril musulman menace d'engloutir la civilisation chrétienne car les cavaliers de Mohamed sont à l'assaut de tous les pays riverains de la Méditerranée et rien ne semble pouvoir les contenir. Seuls les Francs, récemment convertis au catholicisme, sont de taille à barrer la route au flot des armées musulmanes. En 732 à Poitiers, les envahisseurs trouveront leur maître en la personne de Charles Martel qui à la tête des Francs va sauver la Civilisation chrétienne. Mais pendant cinq siècles encore, la chrétienté devra lutter contre le péril musulman sans cesse renaissant.

CoqGaulois a écrit :...<< La plus grande différence, à mes yeux, entre le christianisme et l'islam est dans leurs textes respectifs la Bible et le Coran le premier étant le symbole d'une religion pacifique et le second d'une religion guerrière. Ce que les hommes en ont fait au fil des ans n'est que le signe de leurs imperfections car même les chrétiens dirigés par une église "humaine" avec ses erreurs et dérives qui vont avec s'est parfois montrée inhumaine elle aussi. Mais je serais tenté de dire que l'inhumanité de la religion chrétienne dans l'histoire n'était pas dans ses gênes si je peux m'exprimer ainsi, son texte fondateur la Bible est avant tout un texte pacifique aux antipodes du Coran. Les droits de l'homme et du citoyen sont largement issus de la Bible et incompatibles avec l'Islam dans le texte.

Les différences entre les deux religions sont en effet nombreuses, une différence et pas des moindres, c'est que le christianisme est une religion d'amour tandis que l'islam est inspiré par la haine, il suffit de lire le Coran pour en être convaincu. D'ailleurs, les écrits parlent d'eux-mêmes : alors que l'article premier de la déclaration universelle des droits de l'homme spécifie que...<< Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits, et que l'article 2.1 précise...<< ...sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion...>>, la déclaration du Coran 3.110 nous dit que...<< Le musulman est supérieur au non-musulman >> tandis que le Coran 4.34 nous affirme que...<< l'homme est supérieur à la femme. >>  L'islam qui est une doctrine politique et une idéologie de soumission, est par nature incompatible non seulement avec les Droits de l'Homme mais également avec la démocratie. Surtout si l'on résume la démocratie comme étant...<< Le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple >>. L'islam ne peut donc être compatible. Dans l'islam, il n'y a aucune liberté individuelle car il n'a pour but que de soumettre le peuple à son idéologie afin de mieux contrôler.

Pascal.53

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Pascal.53 le Lun 16 Juin 2014 - 19:05

Chevalier du temple a écrit:Puis-je vous rappeler que pr[/size]ésumer c'est se faire une conviction sans preuves ? Mon ami, lorsque le juge présume, les jugements deviennent arbitraires. Voyez-vous, on aborde la question de croyance avec son intellect, la raison et l'intelligence. De cela nait la connaissance. Malheureusement, j'ai remarqué[size=12] que l'incroyant ou le sceptique ne se posent pas les bonnes questions

Bonsoir Chevalier,

"Présumer" est plus ouvert que d'être "convaincu et croyant".
Etre convaincu sans preuve tangible, est donc largement pire que de présumer, c'est un stade ultime de conviction qui est au delà de la supposition.
Pensez-vous que votre intelligence à fait le bon choix ?

Je présume que Dieu n'existe pas, car je n'en ai aucune preuve, et il ne donnera jamais un seul signe de vie pour prouver le contraire.

Vous, vous êtes convaincu qu'il existe, sans avoir aucune preuve permettant de prouver son existence. Je dis bien aucune.

Finalement lequel de nous présume le plus ??
(je vous souffle la réponse... VOUS)

Si philosophiquement Dieu existait, il existerait dans l'âme des hommes.
Une invention de l'esprit, permettant de calmer les douleurs, d'enterrer ses morts, de marier ses enfants, de donner du courage et ainsi de suite. Un leurre, une construction psychologique bienveillante.

De ce fait, la morale appartient bien à l'Homme, et je n'ai aucun doute là dessus.
L'Homme appartient à la Nature, aucun doute non plus.
L'origine de la Nature, la Genèse, la Matière ?? d'où vient-elle ?
Vous risqueriez-vous à des suppositions ???
Faites le savoir, il y en a qui cherche depuis bien longtemps :-)

Ceci dit celui qui trouvera d'où vient la matière, n'est peut-être pas encore né.

Donc en bref la religion est un raccourci désespéré pour tenter de s'approprier le pouvoir au nom d'une force surnaturel, car on ne sait pas dire d'où l'on vient.
De là à piquer le pouvoir et l'or des autres (au non de Dieu) c'est quand même un sacré crime !!

Et expliquer l'origine du monde quand on a pas encore trouvé l'électricité et mille autres choses simples présente dans la nature, c'est un peu présomptueux, et gravement orgueilleux.

En gros on ne sait pas calculer la surface d'un cône, mais on sait d'où vient le Monde. Chapeaux messieurs les religieux.

Je dis ha ha ha, finalement nos apôtres ont surtout inventés la science fiction.
Et là, on peu dire oui, vous ne pensez pas ?

Cordialement,
Pascal.


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Chevalier du Temple

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Lun 16 Juin 2014 - 20:28

Pascal.53 a écrit :...<< "Présumer" est plus ouvert que d'être "convaincu et croyant". Etre convaincu sans preuve tangible, est donc largement pire que de présumer, c'est un stade ultime de conviction qui est au delà de la supposition. Pensez-vous que votre intelligence à fait le bon choix ? >>

Je ne peux malheureusement pas partager votre croyance car pour moi, présumer n'est rien d'autre que de se faire une conviction sans preuve. La croyance du chrétien que je suis repose sur des preuves et mon expérience. je suis convaincu de la preuve biblique et de l'expérience de l'oeuvre de Dieu dans ma vie. J'ai choisi de continuer dans la foi sur la base de ces facteurs. Et ce qui me manque dans la preuve absolue, je le complète dans la foi. Oui, je pense que mon intelligence a fait le bon choix et je vous souhaite d'en faire de même.

Pascal.53 a écrit :...<< Je présume que Dieu n'existe pas, car je n'en ai aucune preuve, et il ne donnera jamais un seul signe de vie pour prouver le contraire. Vous, vous êtes convaincu qu'il existe, sans avoir aucune preuve permettant de prouver son existence. Je dis bien aucune. >>

Personne ne peut dire que Dieu n'existe pas car il n'existe absolument aucune preuve formelle pour donner credit à une telle présumption. Bien sûr, vous pouvez nous dire que Dieu n'est que le fruit de l'imagination de humains mais cela ne veut pas dire que votre conclusion est correcte. Pascal.53, afin d'être capable de croire sérieusement que Dieu n'existe pas, il faudrait d'abord que vous soyez omniscient. Avez-vous la prétention de connaître toutes choses sur la terre et dans l'univers depuis tous les temps ? Non ! Alors vous ne faites que présumer. Nous autres chrétiens savons que Dieu existe parce qu'il constitue la seule explication possible à la création et à l'organisation de l'univers. Nous nous trouvons dans la même position que si nous contemplions un tableau et admirions l'équilibre de sa composition et la délicatesse de sa facture, et que nous en concluions qu'il est l'oeuvre d'un artiste peintre. De même disons-nous << Dieu >> pour désigner l'auteur de l'univers. Autant dire que si nous connaissons l'oeuvre nous ignorons tout de son créateur.

Pascal.53 a écrit :...<< Si philosophiquement Dieu existait, il existerait dans l'âme des hommes. >>

Qui vous dit que Dieu n'existe pas dans l'âme des hommes ? Lui qui a donné à l'homme seul, une âme immortelle en lui proposant la Vie divine ! Tous les phénomènes matériels obéissent à un strict déterminisme. Or la volonté libre de l'homme échappe à ce déterminisme. Donc cette volonté n'appartient pas aux phénomènes matériels. D'autre part l'intelligence émet des idées abstraites, donc immatérielles. Par conséquent, la pensée qui crée ces idées, le jugement et le raisonnement qui les ordonnent ou, de manière générale, la fonction intellectuelle n'appartiennent pas non plus à la matière. Ces deux fonctions, le libre arbitre et l'intelligence, sont donc immatérielles donc spirituel. On peut donc conclure que ces fonctions appartiennent à une substance unique et c'est cette substance que nous appelons l'âme. Cette âme correspond au principe vital de tous les êtres animés. 

Pascal.53 a écrit :...<< De ce fait, la morale appartient bien à l'Homme, et je n'ai aucun doute là dessus. L'Homme appartient à la Nature, aucun doute non plus. L'origine de la Nature, la Genèse, la Matière ?? d'où vient-elle ? >>

Désolé de vous contredire mais pour moi, la morale appartient au Créateur pas à la créature. Dans le domaine de la morale, le << bien >> est la conformité à l'ordre voulu par Dieu. Dieu a déterminé la marche des choses et la conduite personnelle et sociale des hommes par des lois. Ces lois nous sont connues par la morale naturelle que l'on retrouve, parfois altérée il est vrai, chez tous les peuples de tous les temps. L'homme a ainsi reçu la faculté de discerner le bien et le mal et il a reçu le pouvoir de choisir entre les deux. Il possède pour le guider dans son choix une conscience morale qui lui fait éprouver une certaine satisfaction s'il agit selon le bien, donc, selon l'ordre, et des remords en cas de désordre volontaire. Dieu est donc l'auteur du bien et il le possède parfaitement. Il est évident que si Dieu possède le bien à la perfection, il ne peut en même temps ni possèder ni créer le mal que l'on nous dit le contraire du bien, car le mal limiterait le bien.

Pascal.53

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Message par Pascal.53 le Lun 16 Juin 2014 - 22:34

Chevalier du temple a écrit:Nous autres chrétiens savons que Dieu existe parce qu'il constitue la seule explication possible à la création et à l'organisation de l'univers..

Je ne connais pas la substance que vous consommez, mais elle semble hallucinatoire au possible.

Il y a déjà eu malheureusement des millions de morts du fait des religions, des doctrines et de l'endoctrinement. C'est cela que nous apprend également l'histoire. C'est un constat. La religion côtoie souvent la haine et la destruction, l'appât du pouvoir et du gain.

J'espère que cela s'arrêtera un jour, lorsque la raison remplacera la foi, tous peuples confondus.

:-)
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Mar 17 Juin 2014 - 0:41

Pascal.53 a écrit:
Chevalier du temple a écrit:Nous autres chrétiens savons que Dieu existe parce qu'il constitue la seule explication possible à la création et à l'organisation de l'univers..

Je ne connais pas la substance que vous consommez, mais elle semble hallucinatoire au possible.

Il y a déjà eu malheureusement des millions de morts du fait des religions, des doctrines et de l'endoctrinement. C'est cela que nous apprend également l'histoire. C'est un constat. La religion côtoie souvent la haine et la destruction, l'appât du pouvoir et du gain.

J'espère que cela s'arrêtera un jour, lorsque la raison remplacera la foi, tous peuples confondus.

:-)
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Pascal.53, je suis surpris par votre manque de courtoisie, j'espère que vous avez assez d'intelligence pour réaliser que l'insulte est l'argument du faible. Si voulez-vous parler des victimes des doctrines et de l'endoctrinement peut-être devrions-nous examiner de plus près les gouvernements responsables de la mort de millions de pauvres-bougres rien qu'au 20ème siècle ? Le communisme athée, cela vous dit quelque chose ? Les révolutionnaires athées de 1789 et leurs massacres de la population vendéenne, voulez-vous que nous en parlions aussi ? Elle a bon dos la chrétienté ! De quoi avez-vous peur pour être aussi offensif ? Pourquoi voulez-vous changer un simple échange de vues en un pugilat ? Lorsque la raison remplacera la foi ? Comment pouvez être aussi ignorant pour ne pas comprendre que la foi est le résultat de la raison ? C'est la raison qui m'a amené à la foi ! De quoi parlez-vous au juste ? Vous êtes tellement aveuglé par la haine de la religion que vous ne savez pas de quoi vous parlez, à part débiter des propos haineux et incohérents.
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Blanche d'Issy le Mar 17 Juin 2014 - 10:07

Tout à fait d'accord avec vous, Chevalier ! Il est absurde de nier tout ce que les religions ont apporté de positif : élévation du sens moral, pour ceux qui ne le cultivaient pas " naturellement " , encadrement sécurisant pour les angoissés, oeuvres caritatives travaillant main dans la main avec des laïques convaincus, et même des athées, consolation de certains désespérés...

J'ai vu de très près des agonies sereines, des familles apaisées par la foi en une autre vie prochaine, et meilleure, et même si je n'y crois pas un seul instant, je m'associais à leur démarche. Un pieux mensonge, en quelque sorte. Mais quand on veut lutter contre la souffrance, a-t-on le droit, au nom de ses propres convictions, basées tout autant sur de l'intangible, de désespérer les autres ?


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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Mar 17 Juin 2014 - 16:15

Blanche d'Issy a écrit:Tout à fait d'accord avec vous, Chevalier ! Il est absurde de nier tout ce que les religions ont apporté de positif : élévation du sens moral, pour ceux qui ne le cultivaient pas " naturellement " , encadrement sécurisant pour les angoissés, oeuvres caritatives travaillant main dans la main avec des laïques convaincus, et même des athées, consolation de certains désespérés...

J'ai vu de très près des agonies sereines, des familles apaisées par la foi en une autre vie prochaine, et meilleure, et même si je n'y crois pas un seul instant, je m'associais à leur démarche. Un pieux mensonge, en quelque sorte. Mais quand on veut lutter contre la souffrance, a-t-on le droit, au nom de ses propres convictions, basées tout autant sur de l'intangible, de désespérer les autres ?

Bonjour Blanche

Il est tellement facile de salir et de dénigrer l'Église en utilisant l'Inquisition comme arme politique. Les chrétiens sont les premiers à souffrir des atrocités commises il y a plusieurs siècles, au nom de l'Église. Mon intention n'est aucunement de faire l'apologie de l'Inquisition qui me répulse, et je ne cherche certainement pas à dire que ma religion est meilleure que les autres parce qu'elle a tué moins de gens. Ce que je veux dire, c'est que ces horreurs du passé furent perpétrées par des individus qui se sont montrés infidèles aux enseignements de Jésus-Christ. Le christianisme n'a jamais enseigné que le pardon et l'amour du prochain. Ceux qui ont utilisé des moyens coercitifs, l'ont fait en-dehors de la parole de Dieu, en se plaçant au-dessus de Lui. Notre Jeanne, la Sainte de la Patrie, ne fut-elle pas elle-même victime de cette terrible Inquisition ?

Dommage que l'on ne fasse jamais mention des bienfaits de l'Église et de ses membres dans le domaine sociale, cela nous changerait pourtant de l'ordinaire. Si seulement les gens pouvaient réaliser ce qu'a fait l'Église pour améliorer le sort de la classe ouvrière ? Il est utile que l'on sache ce que la chrétienté a fait, depuis plus d'un siècle, pour les travailleurs.

Bien que le laïcisme ait tout fait pour exclure l'Église de la société contemporaine, grâce à l'action charitable, elle est rentrée au coeur de la cité et s'est préparée de nouveau à jouer un rôle immortel dans le redressement de la civilisation chrétienne. Son action sociale s'est manifestée par l'oeuvre des cercles ouvriers , les Semaines Sociales, les jardins ouvriers, etc.

Bien souvent, les adversaires de l'Église affirmaient couramment qu'elle avait abandonné l'idéal de la justice et de  l'Evangile, qu'elle se désintéressait du sort des humbles et qu'elle avait adapté sa doctrine sociale au profit des riches et des dirigeants de la société. Permettez-moi Blanche de rétablir la vérité, en prenant à titre d'exemple, quelques faits qui dans NOTRE pays, illustrent cet effort de l'Église.

* Les premiers syndicats agricoles ont été créés par les catholiques Duport et de Villeneuve-Bargemont
* Les premiers syndicats féminins sont l'oeuvre du Père du Lac.
* Les premiers jardins ouvriers sont dus à l'initiative d'une catholique de Sedan, Mme Hervieu, en 1889.
* Les premières caisses d'allocations familiales ont été fondées en 1917-1918 par un catholique de Grenoble, M. Romanet.
* Les  premiers logements ont été bâtis par un groupement catholique de Lyon : << La grande famille >>.

En ce qui concerne les grandes lois qui régissent actuellement le monde du travail, il est intéressant de rappeler la part qu'ont prise les catholiques à leur élaboration :

* Dès 1838 L'Archévêque de Rouen proteste contre les conditions inhumaines dans lesquelles travaillent les enfants employés dans les manufactures.
* En 1866   Loi sur << la protection des ouvriers contre les risques, maladies, vieillesse >> proposée par le Comte de Mun et Mgr Freppel, député d'Angers.
* En 1885   Projet de loi pour << réprimer les abus du travail des femmes et des enfants >>, déposé par les deputes catholiques, de Mun, Keller et de Lamarzelle.
* En 1885   Proposer de loi présenté par Albert de Mun, pour réduire les heures de travail des ouvriers, qui faisaient alors des journées de 12 heures.
* En 1886   Projet de loi sur << la semaine anglaise >>, présenté par Albert de Mun, et Mgr Freppel : en 1889, nouvelle tentative.
* En 1886   Proposition de la loi présentée par Albert de Mun, sur les << accidents du travail >>.
* En 1887   Projet de loi sur << les conseils d'arbitrage >> entre patrons et ouvriers, présenté par Albert de Mun.
* En 1890   Proposition d'Albert de Mun << sur le repos dominical et la semaine anglaise >>.
* En 1891   Projet de  Ramel << sur la creation d'une caisse de retraite des travailleurs et des invalides du travail>>
* En 1894   Proposition de l'abbé Lemire, sur << le bien de famille insaisissable >>.
* En 1900   Projet de loi du député catholique Laurens-Castelet, sur << les retraites ouvrières et paysannes >>.
* En 1911   Projet de loi d'Albert de Mun sur << la semiane anglaise >>. C'est le gouvernement qui s'y oppose.
* En 1919   Un groupe de députés catholiques (dont le général de Castelnau) fait aboutir divers projets sociaux, en faveur des familles nombreuses : dégrèvement d'impôts, réductions sur les chemins de fer, allocations familiales, primes de natalité, etc.
* En 1921   Le député catholique de Ramel demande la création d'une caisse de chômage.
* En 1925   Proposition du catholique Brom, sur << les congés payés >>.
* En 1930   Proposition de Loi Reille-Soult, tendant à interdire le travail de nuit aux femmes et aux jeunes de moins de 18 ans.
* En 1934   Proposition des catholiques Lerolle, Meck sur << les conventions collectives du travail >>.
* En 1935   Proposition des catholiques Duval-Arnould et Lerolle en faveur des allocations de la mère au foyer.

L'organisation syndicale et la reconnaissance des droits syndicaux a été réclamée dès 1834 par les catholiques et c'est grâce à la campagne d'Albert de Mun que la loi sur les syndicats fut finalement votée. La loi sur les << contrats collectifs >> qui fut votée en 1936 et se nomme << loi Croizat >> n'est pas autre chose que le projet présenté le 19 novembre 1918 par le catholique Jean Lerolle : on peut comparer. Si l'on a attendu 18 ans pour voter cette loi ce n'est certainement pas la faute des catholiques. Quand aux congés payés, qui donc a lutté pour les faire aboutir, sinon la C.F.T.C.

A qui doit-on l'idée de la << retraite des vieux travailleurs >>, sinon toujours à des catholiques sociaux tels que Frédéric Ozanam, en 1840 et, plus tard, en 1886, aux interventions réitérées des députés catholiques Albert de Mun, de Belcastel, Le Cour Grandmaison, en 1891; de Gaillard-Bancel, en 1905; de Mun encore, en 1911 ?

L'Église, comme on peut s'en rendre compte, n'a jamais été en retard : ce ne sont pas les catholiques qui ont trahi la classe ouvrière : les coupables ce sont ceux qui étaient alors la majorité et qui leur ont toujours barré la route.

Pascal.53

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Pascal.53 le Mar 17 Juin 2014 - 18:28

Blanche d'Issy a écrit:Tout à fait d'accord avec vous, Chevalier ! Il est absurde de nier tout ce que les religions ont apporté de positif : élévation du sens moral, pour ceux qui ne le cultivaient pas " naturellement " , encadrement sécurisant pour les angoissés, oeuvres caritatives travaillant main dans la main avec des laïques convaincus, et même des athées, consolation de certains désespérés...

J'ai vu de très près des agonies sereines, des familles apaisées par la foi en une autre vie prochaine, et meilleure, et même si je n'y crois pas un seul instant, je m'associais à leur démarche. Un pieux mensonge, en quelque sorte. Mais quand on veut lutter contre la souffrance, a-t-on le droit, au nom de ses propres convictions, basées tout autant sur de l'intangible, de désespérer les autres ?

Je n'ai jamais nié ces points. (relisez mes écrits précédents).
J'ajoute simplement que l'or du vatican ne vient pas que des dons,
il vient des pillages espagnols entre autres, des croisades, des impôts d'église et j'en passe.
Aujourd'hui l'église essaye de donner meilleure figure.
La révolution est passée par là, des tirans ont été décapités, la république a été instaurée, l'église s'est mise au pas, de force.
C'est cela la nouvelle France.
Alors que l'on dise qu'elle est l'héritage des Gaulois (nom romain), de la Chrétienté (à l'origine une secte judaïque), et de ce que l'on voudra, la France ACTUELLE est issue de la Révolution et de l'instauration de la république.

Quant à dire que la Bible prouve l'existence de Dieu,
c'est la même chose que de dire que le Coran prouve l'existence d'Allah.
Cela ne prouve rien, tout simplement.
Tous les peuples et toutes les ethnies se sont toujours inventées des dieux.
Nous de même.

Les dieux sont tous issus de l'Homme, et la morale appartient à l'Homme également.
La France appartient aux Français, qu'ils soient catholique ou non.
Si les Catholiques avaient respectés scrupuleusement les dix commandements, personne n'aurait été guillotiné et nous serions encore les cerfs d'un roi, et les payeurs d'impôts à l'église.

Il y a eu, heureusement, du bon sens et des renversements dans l'histoire, c'est grâce à cela que nous sommes devenus la France actuelle.

Maintenant il reste à savoir quoi en faire et comment gérer les conneries que nous avons permises (immigration, délinquance, Europe passoire aux fonctionnaires dorés, gouvernements incapable d'être ferme, scandale financier par les politiques eux-mêmes, sans parler de Strauss Kahn qui nous a montré à quoi lui servait son poste au FMI, retraites dorées, retraites truquées par des primes, travailleurs SNCF et EDF avec des privilèges et des retraites puisées sur le dos des travailleurs du privé, etc).

On est pas sorti de l'auberge, mais on y arrivera par la force des choses avant que la situation ne soit intolérable.
D'une manière ou d'une autre, soit cela change, soit le FN passera.
Ce n'est qu'une question de temps.

La position Marine de dissocier la religion de la politique, est une très sage décision.
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Mar 17 Juin 2014 - 18:48

[b]Pascal.53 a ecrit :...<< J'ajoute simplement que l'or du vatican ne vient pas que des dons,
il vient des pillages espagnols entre autres, des croisades, des impôts d'église et j'en passe. >>
[/b]

Alors là l'ami, permettez-moi de vous donner un bon conseil : arrêtez immédiatement les vacances au camping de Fukushima. L'accusation est tellement grave que nous sommes en mesure de vous demandez de vous justifier. Quelles sont vos sources pour affirmer une chose aussi scandaleuse ?

Pascal.53 a écrit :...<< La révolution est passée par là, des tirans ont été décapités, la république a été instaurée, l'église s'est mise au pas, de force. C'est cela la nouvelle France. >>

J'espère que vous faites référence aux tyrans révolutionnaires, responsables de la mort de tant d'innocentes victimes. Des victimes qui n'ont pas seulement été décapitées arbitrairement mais souvent massacrés sans merci comme le peuple vendéen. Vous pouvez en être fier de votre révolution bourgeoise et de ses bourreaux. Simple exemple, l'infâme Marat à la tête de ses égorgeurs de bas-fonds. Des gens responsables de nombreux crimes et pillages qui se sentaient menacés. Marat, chef des enragés, lance à ses complices cette sinistre consigne :...<< Avant de disparaître, supprimez vos ennemis..., visitez les prisons, massacrez les nobles, les prêtres, les riches. Achevez vos victimes, ne laissez derrière vous que du sang et des cadavres. >> La tuerie, ordonnées par Marat et protégée par Danton, est méthodiquement organisée. En dix jours, les égorgeurs sont choisis et embauchés à raison de 6 francs par jour et le vin à discrétion ! Pendant cinq jours, à partir du 2 septembre 1792, ces égorgeurs se répandent dans les prisons de Paris  et s'y livrent à un horrible carnage. Partout le sang coule à flots, quatre cents prêtres et un millier de laïques pour la plupart innocents furent massacrés sans jugement. Belle la nouvelle France !

Pascal.53 a écrit :...<< Alors que l'on dise qu'elle est l'héritage des Gaulois (nom romain), de la Chrétienté (à l'origine une secte judaïque), et de ce que l'on voudra, la France ACTUELLE est issue de la Révolution et de l'instauration de la république. >>

L'établissement du catholicisme en Gaule date des Apôtres car le pape Clément de Rome qui était un disciple de saint Paul, avait envoyé, à la fin du premier siècle, des missionnjaires pour évangéliser la Gaule, ce sont des disciples de l'apôtre saint Jean qui son venus de Grèce et d'Asie Mineure au cours du second siècle, prêcher en Gaule la religion de Jésus-Christ. Toute la Gaule devint chrétienne. La religion chrétienne a fait du IVe siècle l'un des plus grands siècles de l'Histoire. Quand les barbabres pénétreront sur le sol de la Gaule, ils trouveront les Gallo-Romains déjà transformés par la culture chrétienne. La France est issue de la Révolution et de la République ? Vous pensez sérieusement que ce sont elles qui ont fait la France ? Mais que faites-vous donc de la lignée de ses chefs de Clovis à Charlemagne et de Charlemagne à saint Louis, de saint Louis à Louis XVI qui, pendant 1300 ans, rois et empereurs, forgèrent  NOTRE pays ? Heureusement que Napoléon Bonaparte a mis de l'ordre dans cette révolution sanglante et qu'il a contribué à la pacification sociale et religieuse de la France par le Concordat. Autrement, où en serait NOTRE pays aujourd'hui ?

Malgré la violence et les persécutions sanglantes de cette révolution que vous admirez, l'Eglise de France résista courageusement parce que le peuple Français, façonné par son clergé rural, était demeuré chrétien dans son ensemble et n'avait pu être entamé par l'impiété du 18e siècle. Ne vous en déplaise l'ami, la France est CHRÉTIENNE !

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Pascal.53 le Mar 17 Juin 2014 - 19:53

Oui, c'est grâce à cette révolution que nous sommes sorti de l'époque féodale et que nous sommes la France d'aujourd'hui.
Les évêques, les cardinaux et le clergé dans son ensemble auraient préférés rester dans le système précédent, qui était à leur avantage.

P.S. votre mémoire aurait-elle oubliée sélectivement le massacre de la st Barthélémie ? Commis par des Catholiques hystériques, qui massacrèrent près de 10.000 Chrétiens Protestant. Ont est loin des 400 prêtres.

Elle est belle la France d'avant !
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Mar 17 Juin 2014 - 21:08

Pascal.53 a écrit:Oui, c'est grâce à cette révolution que nous sommes sorti de l'époque féodale et que nous sommes la France d'aujourd'hui. Les évêques, les cardinaux et le clergé dans son ensemble auraient préférés rester dans le système précédent, qui était à leur avantage. P.S. votre mémoire aurait-elle oubliée sélectivement le massacre de la st Barthélémie ? Commis par des Catholiques hystériques, qui massacrèrent près de 10.000 Chrétiens Protestant. Ont est loin des 400 prêtres. Elle est belle la France d'avant !


Pascal.53, ne comprenez-vous pas que la révolution de 1789 est une révolution bourgeoise ? Les grands vainqueurs de cette révolution impie, ce sont les bourgeois, pas le petit peuple qui lui, s'est fait avoir en beauté ! vous nous parlez d'évêques et de cardinaux, moi je vous parle du clergé pauvre des campagnes qui pendant des siècles, a fait un travail admirable pour la France. Saint Vincent de Paul, ça vous dit quelque chose ? Je vous attendais avec la St Barthélémy sur laquelle vous semblez avoir des connaissances préçoncues et marginales. Tout d'abord, laissez-moi vous dire que cet affreux massacre qui représente une des pages les plus sombres de l'histoire de France est pleuré par la chrétienté toute entière. Il n'est pas un chrétien que j'ai connu au cours de ma vie, qui n'ait ressenti de la douleur à la pensée d'un évènement aussi épouvantable. Mais il n'y a rien de plus faux que de penser que ce massacre était une extermination générale des protestants, organisée par l'Église. Cela est de la pure calomnie anti-catholique. En vérité, ce fut uniquement un crime politique, comme il s'en passait beaucoup au 16e siècle, conçu et préparé par l'implacable Catherine de Médicis qui se croyait alors en légitime défense. Condé et Coligny, chefs des protestants, avaient déjà promis de livrer Calais et le Havre aux Anglais, leurs alliés; ils avaient en outre comploté de détrôner Charles IX et de s'emparer de la Reine Mère, mais Catherine de Medicis, bien renseignée, prit les devants.
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Mar 17 Juin 2014 - 22:55

Pascal.53 a ecrit :...<< Donc en bref la religion est un raccourci désespéré pour tenter de s'approprier le pouvoir au nom d'une force surnaturel, car on ne sait pas dire d'où l'on vient. De là à piquer le pouvoir et l'or des autres (au non de Dieu) c'est quand même un sacré crime !! >>

C'est ce genre d'ineptie que l'on vous apprend dans les écoles de la République ? Et l'or de l'Espagne qui a été volé par les rouges et emmené en Union Soviétique durant la guerre civile espagnole, c'est la faute de la religion ? Voulez-vous que je vous parle du "raccourci" pris par les bolcheviques pour s'approprier le pouvoir et cela au nom de l'athéisme ?

Vous avez une misconception totale de ce qu'est la religion, alors une fois de plus, laissez-moi vous dire que la religion est le moyen de rendre à Dieu les hommages qui lui reviennent, elle est aussi le guide qui nous aide à nous conformer au plan divin. Le grand St Augustin a même une meilleure description de la religion que la mienne :...<< La religion est le lien qui unit l'homme à Dieu, la terre au ciel >>. L'homme ne vit pas seul, il mene sa vie au sein de societes inherentes à sa nature : la famille, la profession, les groupes géographiques et politiques comme la tribu, le village, la nation. C'est donc dans le cadre de ces sociétés naturelles voulues par Dieu, créatures de Dieu et lui devant donc hommage, que s'exercera la religion. Une société qui se voudrait indifférente ou neutre en matière religieuse, serait incomplète et inadéquate. Toute religion possède une doctrine, une morale et un culte. On peut imaginer que l'homme, conscient de la nécessité de la religion, ait entrepris de la fonder sur les certitudes découvertes pas sa raison. Une telle religion "naturelle" et non "surnaturelle", reposerait sur une connaissance purement intellectuelle et extérieure de la réalité divine. Ses manifestations ne pourraient donc qu'être inventées de manière artificielle. En outre, une religion naturelle s'adresserait à un Dieu muet et plutôt indifférent aux hommes dont il se contenterait de recevoir les hommages sans se soucier de les éclairer. En quelque sorte, les hommes seraient abandonnés aux erreurs de leur raison imparfaite. Les plus intelligents s'approcheraient le mieux de la vérité et des moyens du salut, alors que d'autres ne parviendraient pas même à concevoir l'existence de Dieu. Une telle hypothèse ne se concilie pas avec la notion de justice divine. Loin de laisser la faiblesse humaine et les systèmes philosophiques régler ses liens avec l'humanité, Dieu a pris le soin de nous communiquer les bases de la religion.

Avant de parler et de critiquer la religion, il serait peut-être bon d'en expliquer son origine, lequel est un phénomène religieux universel. Les ancêtres de l'homme ont commencé à ressentir des inquiétudes métaphysiques lorsque le développement de leur cerveau leur a donné, avec un rudiment d'intelligence, la possibilité d'abstraire. Les premiers hommes dignes de ce nom se sont donc interrogés sur la cause et le mécanisme des choses. Certains phénomènes particulièrement redoutables, comme par exemple l'orage ou le volcanisme, ont suscité leur peur sans trouver d'explication à la portée de leur jeune raison. D'autres phénomènes, comme la mort, le sommeil et le rêve, les ont amenés à concevoir l'existence d'éléments vivants invisibles : les âmes. Finalement ils ont prêté des âmes à tout ce qui semblait doué de vie : aussi bien les arbres que les volcans. C'est le stade de l'animisme que l'on retrouve de nos jours dans les tribus primitives. Ces tribus dont les techniques n'ont guère évolué depuis l'âge de pierre, sont les survivants et les modèles actuels des premiers hommes sortis de l'animalité. L'intelligence se développant et les connaissances s'affinant, l'animisme aurait donné naissance au polythéisme que l'on retrouve dans toutes les religions classiques. Donc, une première notion de Dieu apparaît et les puissances bénéfiques ou redoutables se voient attribuer une personnalité divine qui donne lieu à des cultes diversifiés destinés à les rendre favorables. L'évolution de l'humanité l'amène ensuite à  se dégager des superstitions du polythéisme pour concevoir un Dieu unique et éternel, créant et gouvernant toutes choses : c'est le monothéisme.

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Pascal.53 le Mer 18 Juin 2014 - 1:00

Le monotheïsme ? alors il y a visiblement trop de dieux sur cette terre.
Heureusement que les grecs et les romains ont abandonnés les leurs.
On ne saurait plus qui prier ni à quel saint se fier.
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Mer 18 Juin 2014 - 2:14

Pascal.53 a écrit:Le monotheïsme ? alors il y a visiblement trop de dieux sur cette terre. Heureusement que les grecs et les romains ont abandonnés les leurs. On ne saurait plus qui prier ni à quel saint se fier.


Pascal.53, ne me dites pas maintenant que vous croyez en l'existence des dieux païens... affraid Ce n'est pas parce que des civilisations païennes se sont inventé des dieux qu'il faut porter crédit à cette absurdité. La nature elle-même nous dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Vous pensez bien qu'un Dieu qui a survécu à Zeus peut survivre à n'importe quelles copies, non ? Soyons sérieux l'ami, voulez-vous ? Ne voyez-vous pas qu'un Dieu qui est par définition la cause première de toute chose, ne peut être que parfait, c'est-à-dire total et sans limites. Actuellement, si Dieu se trouvait en effet limité en un point quelconque, il faudrait que ces limites et ce qui pourrait exister au-delà résultent d'une cause étrangère à Dieu : Dieu n'en étant pas la cause première ne serait pas Dieu. Dieu est unique, car s'il existait plusieurs << dieux >> chacun d'eux se trouverait limité par le ou les autres. Chacun se distinguerait par quelque chose qui manquerait à la perfection du ou des autres.
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Mer 18 Juin 2014 - 13:43

Pascal.53 a ecrit :...<<  la Matière ?? d'où vient-elle ? Vous risqueriez-vous à des suppositions ??? Faites le savoir, il y en a qui cherche depuis bien longtemps :-) Ceci dit celui qui trouvera d'où vient la matière, n'est peut-être pas encore né. >>

Je suis surpris que vous puissiez me poser une telle question car je ne suis en aucun cas un spécialiste de la physique des particules. Je n'ai bien sûr, aucunement la prétention de savoir avec certitude d'ou vient la matière, loin de là. Cependant, comme tout penseur, j'ai une vue philosophique sur ce sujet passionnant qui a tant fait couler d'encre dans le monde scientifique. Il va sans dire qu'au cours des années de ma vie, j'ai pris connaissance d'un certain nombre d'hypothèses sur ce sujet, plus intéressantes les unes que les autres, comme par exemple la théorie de la << Grosse explosion >> qui se serait produite il y a quelques 15 milliards d'années ou la théorie fascinante du << Mur de planck >>. On avance souvent que la matière n'était pas encore née, que le vide de l'univers n'était pas vide, qu'il comprenait des particules virtuelles de matière et d'antimatière, que la matière eut finalement le dessus sur l'antimatière et que ce phénomène nous vaut d'être là ou nous sommes. Pour ma part, je ne peux parler que de ce que je connais avec certitude.

Sans doute pouvons-nous imaginer que la Science nous donnerait une vision à la fois globale et intime de l'univers matériel et que nous pourrions en déduire avec certitude l'origine des choses. Mais, loin d'une synthèse, nous ne disposons que de sciences partielles qui accumulent peu à peu des connaissances fragmentaires. Des connaissances au demeurant fort utiles pour nourrir et, dans une certaine mesure, contrôler la réflexion philosophique seule capable, me semble-t-il, d'aller au fond des choses. Pour aller au fond des choses, il faut définir les caractéristiques qu'elles possèdent en commun et qui peuvent ainsi orienter les recherches vers une origine commune. On ne trouvera pas ces caractéristiques communes dans la composition de la matière. Dire de la matière qu'elle est universellement formée de particules élémentaires n'avance pas à grand chose puisque subsistent des différences constitutives fondamentales au niveau moléculaire, des différences qui non seulement ne se résolvent pas mais qui ne suffisent même pas à expliquer le phénomène de la vie.

Ce que je sais avec certitude, c'est que l'observation montre que le mouvement incessant de toute chose se traduit par un changement irréversible. Non seulement les objets animés naissent, se transforment et meurent, mais les objets sans vie subissent sans cesse des mutations. Ainsi le sol se soulève-t-il pour former des montagnes que, peu à peu, l'érosion effacera. Aucun de ces changements ne se produit spontanément. Les plissements de l'écorce terrestre et leur destruction resultent de mouvements techtoniques et de facteurs géographiques. Animaux et végétaux proviennent de cellules reproductrices. Tout le monde matériel peut s'analyser comme un enchaînement de causes. Si l'on veut découvrir son origine, il faut remonter cet enchaînement jusqu'à la cause première, une cause qui ne soit pas un effet, qui ne résulte elle-même d'aucune cause. Donc, tout objet matériel est l'effet d'une cause ou d'une série de causes. On ne parviendra donc pas en remontant la chaîne des effets et des causes jusqu'à une cause première matérielle, autrement dit à un début qui ne soit pas extérieur à la matière. Si l'on cherche dans le monde matériel sa propre origine, on se trouve contraint d'admettre que ce monde n'a pas eu de début, qu'il a toujours existé, qu'il est éternel. L'éternité, située hors de la matière, et échappant par cela à notre peception et à notre compréhension, peut se définir comme un présent immuable et illimité.

Or la science montre que la matière n'est pas éternelle et la réflexion philosophique précise qu'elle ne peut pas l'être. Les astronomes, eux, croient volontiers que notre univers a pris naissance dans une énorme masse de particules indifférenciées qui se seraient dispersées à la suite d'une fantastique explosion. Partant de là, la matière se serait organisée en molécules et agglomérées en galaxies et en astres qui continuent à s'éloigner les uns des autres. Diverses constatations scientifiques militent dans le sens de ce même nécessaire début. Il me semble que le fait que les astres meurent prouve qu'ils ont eu un début; sinon, qu'elle qu'ait pu être leur durée, ils seraient morts de toute éternité. Pour l'homme de science, notre univers a eu un commencement et n'est donc pas éternel car les réserves s'épuisent constamment et la matière ne peut donc être éternelle.

La notion d'évolution est contradictoire avec celle d'éternité. Une évolution, aussi nombreux que l'on imagine ses tâtonnements, ses méandres et ses étapes, suit un itinéraire qui la mène d'un point à un autre. A supposer que l'évolution de la matière ait commencé, si l'on ose dire, de toute éternité, elle ne pourrait qu'être également terminée de toute éternité. D'ailleurs les phénomènes de dégradation et de vieillissement montrent bien que l'évolution aura un terme et donc qu'elle a eu un commencement. Pour soutenir malgré cela l'hypothèse de l'éternité de la matière, il faudrait dissocier l'éément matériel de son évolution. Il me semble donc que l'on peut formuler deux hypothèses : Ou bien la matière a toujours existé, mais sans mouvement ni changement, jusqu'au début de son évolution. Ou bien l'évolution est cyclique et se renouvelle sans cesse de sorte que la matière morte ressuscite périodiquement et retrouve ses propriétés perdues. Outre que ces deux hypothèse ne reposent sur aucun indices, elles contredisent toutes deux ce que l'on sait des proriétés de la matière. Elles postulent toutes deux une modification fondamentale, soit unique soit cyclique, de ces propriétés et de l'état de la matière. Une telle et hypothétique modification ne pouvant venir de la matière elle-même supposerait donc une intervention extérieure.

Donc, si la matière n'est pas éternelle et qu'en remontant ainsi, nous arrivons à un premier objet, un premier effet qui n'a pas de précédent, par conséquent pas de cause matérielle . . . ce premier objet ne peut être sa propre cause puisqu'il surgi au début du temps et qu'il n'existait pas avant ce surgissement. Il ne peut pas être non plus sans cause puisque tout objet est un effet et que tout effet a une cause. Le surgissement lui-même ne peut non plus s'être produit sans impulsion, sans cause. En résumé, il faut une cause à l'origine de l'univers et cette cause ne peut être matérielle. Donc cette cause première est nécessairement étrangère à la matière. Autrement dit elle est immatérielle. Cette cause immatérielle se trouvant extérieure et antérieure à la nature, on la dira spirituelle. D'autre part, on ne peut concevoir cette cause spirituelle que comme éternelle, sinon elle devrait avoir elle-même une cause antérieure et ne serait pas cause première. Et bien, cette cause première spirituelle et éternelle, nous l'appelons DIEU ! Lui qui a créé l'univers à partir de rien, sans matière préexistante possible puisque la matière n'est pas éternelle. C'est pour cette raison que Dieu créateur apparaît ainsi comme la seule cause première possible, la seule explication rationnelle de l'origine du monde.

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Pascal.53 le Mer 18 Juin 2014 - 20:16

théorie de Stephen Hawkin :
- S'il y a eu un commencement, c'est qu'il y a un Dieu.
- seconde hypothèse, l'univers a toujours été, et Dieu n'est pas nécessaire dans sa création.
( livre : A Brief History of Time)
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Chevalier du Temple le Jeu 19 Juin 2014 - 9:02

Pascal.53 a écrit:théorie de Stephen Hawkin :
- S'il y a eu un commencement, c'est qu'il y a un Dieu.
- seconde hypothèse, l'univers a toujours été, et Dieu n'est pas nécessaire dans sa création.
( livre : A Brief History of Time)

Ce n'est rien d'autre qu'une "hypothèse" douteuse, c'est-à-dire une supposition que l'on fait de certaines choses pour en tirer des conséquences à vérifier. La vérité c'est que, quoi que puisse dire Stephen Hawking, la science ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas. Avouez qu'il faut une certaine dose de mégalomanie à l'espèce humaine pour prétendre expliquer l'univers et ses origines alors que nous connaissons à peine notre galaxie. Nous n'avons certainement pas assez de neurones pour y arriver et Stephen Hawing n'échappe pas à la règle.

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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Blanche d'Issy le Jeu 19 Juin 2014 - 9:17

Very Happy  Ah ! L'éternel débat ! Rien ne prouve ni l'existence, ni la non-existence...Tout repose sur l'intime conviction.

Ou sur la décision de croire ou pas. La foi...ou le pari de Pascal...


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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Invité le Jeu 19 Juin 2014 - 9:46

Blanche d'Issy a écrit:Very Happy  Ah ! L'éternel débat ! Rien ne prouve ni l'existence, ni la non-existence...Tout repose sur l'intime conviction.

Ou sur la décision de croire ou pas. La foi...ou le pari de Pascal...

Et oui, il y en a qui ont besoin de cette hypothèse pour vivre, et si ça peut les aider à affronter l'inéluctable, pourquoi pas !
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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par CoqGaulois le Jeu 19 Juin 2014 - 14:11

Nous vivons tous dans cet univers où l'invention de l'homme qui nous paraît la plus géniale, la plus élaborée n'est qu'une niaiserie en comparaison. L'intelligence de cet univers, tout comme sa composition et sa situation nous dépassent totalement. Alors vouloir donner à cette intelligence une forme humaine n'est qu'un symbole de l'aspect minable de l'être humain. L'homme est comme une fourmi qui se croirait maître du monde alors que celle-ci n'est un amuse-gueule pour le premier crapaud venu.

On se pose la question de l'existence d'un dieu mais nous-même existons-nous vraiment comme nous nous l'imaginons, tout ce qui nous entoure et toute nos perceptions n'étant qu'infimes signaux électriques? Oui je sais " Matrix " a déjà abordé cette approche, mais au-delà de la science-fiction et bien avant elle, il y a d'abord la science.
De quelle limite de notre univers sommes-nous réellement sûrs ? Si nous ne savons même pas qui nous sommes et où nous sommes, comment savoir d'où nous venons?  Siffle


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Re: Si l'État est laïque, la France est chrétienne.

Message par Conscience le Jeu 19 Juin 2014 - 14:18

Rien ne prouve non plus la non-existence du Père Noël.
Et qu'est-ce qui prouve que la licorne rose n'existe pas ?
Et qu'est-ce qui prouve que le Monstre en spaghetti n'existe pas ? 
C'est vrai quoi, avez-vous des preuves scientifiques de la non-existence de ce que j'ai cité ?
Il n'y a tout bonnement aucune preuve que la licorne rose n'existe pas.
Alors comme vous n'êtes pas capables de prouver de façon indéniable que ça n'existe pas, alors moi j'ai le droit de vous dire que je SAIS que ça existe et ne venez surtout pas me demander une preuve de l'existence de la licorne rose, car c'est naturellement à vous de me prouver que ça existe pas.
Sur ce, je n'étais pas sensée revenir dans ce débat, je n'ai pas pu m'en empêcher, désolée.

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