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Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

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Chevalier du Temple

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Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

Message par Chevalier du Temple le Dim 1 Déc 2013 - 11:55

La plupart des psychologues vous diront que ce n'est que le résultat de faux souvenirs provenant de la pensée sélective. Ils pensent que ce genre de réflexion émane de nos peurs fondamentales. A noter qu'à aucun moment quelqu'un n'a jamais été capable de fournir la preuve formelle de tout type de processus physique par lequel n'importe qui pourrait survivre à la mort en réincarnant d'un corps à un autre.

En tant que chrétien, je ne peux pas me réconcilier avec le fait que le Christ, qui n'a jamais manqué une occasion d'instruire ses disciples sur des questions spirituelles, jamais n'a mentionné une seule fois le mot réincarnation. Si le Fils de Dieu avait examiné la réincarnation pour être vrai, il aurait sûrement fait mention de celle-ci. Il me semble que la réincarnation aurait été une doctrine essentielle pour les disciples de Jésus. Et bien, ce mot ne se trouve pas même une seule fois dans le Nouveau Testament. La plupart des chrétiens croient fermement que Dieu en tant qu'Être suprême est omnipotent, sur tout, donc il doit l'être sur la réincarnation. En outre, si la réincarnation existait alors le Christ deviendrait totalement inutile, car comment pourrait-il être maintenant le seul chemin vers Dieu? Comment les humains pourraient-ils désormais faire l'objet de la damnation éternelle? Où serait la nécessité d'accepter Dieu ?

La vérité c'est que Jésus enseignait une sorte de renaissance spirituelle qui n'avait rien à voir avec la concept de la réincarnation. Si l'on jette un regard éduqué sur le Nouveau Testament, on peut voir clairement qu'il est souligné que nous vivons une fois, que tout le monde devra faire face à son jugement et que, selon nos mérites pourront profiter de la vie éternelle avec Lui dans le ciel ou l'éternité en enfer en dehors de Lui. Compte tenu de ces résultats, en toute honnêteté, il me semble difficile de croire en la crédibilité du concept de la réincarnation. Le fait est que la réincarnation n'est qu'un concept païen, incompatible avec les enseignements de Jésus-Christ. Il semble que le mot magique dans la Bible chrétienne n'est pas la réincarnation mais plutôt la << résurrection >>.
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Re: Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

Message par Invité le Dim 1 Déc 2013 - 12:01

Vaste sujet, je t'invite à faire un tour du côté du bouddhisme tibétain. scratch
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Denis22

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Re: Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

Message par Denis22 le Dim 1 Déc 2013 - 12:22

Totalement d'accord avec ton point de vue. Pour un chrétien il est très difficile de croire au concept de réincarnation.
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Blanche d'Issy
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Re: Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

Message par Blanche d'Issy le Dim 1 Déc 2013 - 12:29

" je crois à la résurrection de la chair "

Ca fait partie du Credo, la première prière que l'on apprend, non ?


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Re: Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

Message par Chevalier du Temple le Dim 1 Déc 2013 - 14:26

Avant d'approfondir un peu plus ce sujet passionnant, j'aimerais rappeler que le bouddhisme est indifférentiste : la question de Dieu ne l'intéresse pas. Le problème consiste pour chaque âme, en parcourant diverses vies selon la croyance à la métempsycose, à se purifier pour échapper à la transmigration et parvenir au << nirvâna >> qui est une sorte de béatitude passive et négative. La morale est donc fondée sur le renoncement. Le bouddhisme ne possède aucun critère de vérité. D'ailleurs son fondateur, Bouddha, n'a jamais prétendu agir au nom de Dieu : il se voulait seulement sage. Quant à sa doctrine, elle repose essentiellement sur l'indifférentisme et la métempsycose.

Maintenent pour en revenir à ma réfutation de la Réincarnation . . .

Plusieurs religions, en Egypte et en Inde en particulier, et de nombreux penseurs, tels que par exemple Pythagore, Platon et les théoriciens du spiritisme, ont soutenu ou soutiennent encore des systèmes très divers dont la métempsycose ou migration de l'âme de corps en corps constitue le dénominateur commun. Pour le reste, on rencontre tout : des matérialismes où l'âme constitue un atome d'une matière subtile, des agnosticismes où l'âme se détache d'un esprit cosmique pour y revenir, des théismes où l'âme n'est autre qu'une étincelle de Dieu.

Dans presque tous ces systèmes, l'âme subit une série de réincarnations avant de se fondre dans l'esprit cosmique, primordial ou divin ou d'atteindre le << nirvâna >>. Dans quelques-uns il s'agit pour l'âme de recommencer indéfiniment de nouveaux cycles de transmigration.

A la base de ces incarnations successives, on trouve, même dans les doctrines qui s'en défendent, la notion de sanction des actes bons et mauvais. De corps en corps, l'âme reçoit la récompense ou la punition des actions de sa vie précédente. L'évolution se termine lorsque l'âme a achevé de se purifier et est parvenue à la perfection en se libérant de la matière.

On invoque, à l'appui de la métempsycose, le souvenir de vies précédentes qui surgirait chez certaines personnes ou la sensation de déja vu que l'on éprouve parfois devant une situation nouvelle. En ce qui concerne les souvenirs de vies précédentes, il n'ya la rien qui diffère des phénomènes oniriques, des rêves endormis ou éveillés. Quant à la sensation de déja vu, que les psychologues expliquent sans recourir aux doctrines de la métempsycose, elle est contradictoire avec ces doctrines selon lesquelles les vies successives diffèrent les unes des autres. De manière générale, rien de cela ne concorde avec la métempsycose qui stipule l'oubli total des vies antérieures.

La métempsycose se heurte à de graves objections.

Selon certaines doctrines, la régression des âmes pêcheresses peut les amener à se réincarner dans des animaux ou dans des plantes. Or, il se trouve que l'on a jamais constaté la présence d'âmes douées d'intelligence humaine ou de volonté libre chez ces êtres inférieurs. Veut-on prétendre que, lors de ces incarnations, l'âme se trouve en quelque sorte en sommeil, ce qui l'empêcherait de se manifester ? Mais alors, que deviendrait sa responsabilité et par quels moyens pourrait-elle mériter ensuite une meilleure réincarnation ?

Même si l'âme ne transmigre que de corps humain en corps humain, bien des problèmes se posent.

Le but étant la purification finale, la réincarnation dans un homme plus beau, plus riche ou plus puissant favoriserait-elle vraiment la progression ou ne donnerait-elle pas plutôt de nouvelles occasions de chute ? Que signifierait, dans cette perspective, une telle << récompense >> ? Une réincarnation dans un homme misérable ou infirme, un esclave ou un paria, sanctionnerait les fautes de la vie antérieure : mais comment peut-on expier des fautes dont on n'a ni le souvenir ni la conscience ? Comment en tirer le mérite d'une meilleure réincarnation ? En résumé, les moyens mis à la disposition de l'âme selon la métempsycose ne sont pas adéquats au but assigné.

En réalité, l'âme n'est pas la prisonnière momentanée du corps qu'elle anime. Elle est encore moins la prisonnière succesive de n'importe quels corps. Elle est partie intégrante d'un homme particulier : elle en est la forme, comme disent les thomistes. Elle prend en compte les caractéristiques transmises par la matière : non seulement le cerveau qui lui sert d'outil, mais l'hérédité, les passions, la mémoire, tout ce qui, avec elle, forme la personnalité d'un individu unique.

Par conséquent, ma conclusion est que l'âme ne peut disposer de corps interchangeables, pas plus humains que végétaux ou animaux.

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perspector

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Re: Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

Message par perspector le Dim 16 Fév 2014 - 20:35

Bonjour Chevalier,
             C'est une question intéressante en effet. Il est exact que de nombreux penseurs et même de très grosses pointures, comme Pythagore ou Platon, pour ne prendre que des " occidentaux", ont adhéré à cette théorie. Il y a aussi le général Paton, dans un autre genre, général américain qui était loin d'être un plaisantin...
              Quelques remarques: le fait que Jésus n'en ait pas parlé ( quoique, voir la parabole de l'aveugle de naissance......) peut se retourner: à cette époque c'était peut-être une évidence dont il était inutile de parler.
             Ou alors on peut dire qu'il ne voulait pas en parler, ayant constaté l'impact nocif possible de cette doctrine sur la conscience et la civilisation, indépendamment du fait qu'elle soit vraie ou pas. Ou alors la civilisation chrétienne à venir ne devait pas en tenir compte, pour diverses raisons.
           On ne peut pas balayer d'un revers de main ce sujet, en se contentant d'appeler " païens" les personnes de tous continents, surtout asiatiques, qui y adhèrent. Parmi les adeptes de ces religions, Bouddhisme ET Hindouisme, par exemple, on ne peut nier qu'il y ait eu de grandes sages et philosophes, très grands même.  Alors qu'en penser?
 En fait je ne vois pas de contradiction entre la doctrine chrétienne et la réincarnation ( ce qui ne veut pas dire que j'y adhère forcément) . En quoi la réincarnation s'oppose-t-elle au premier commandement du Christ " aimez vous les uns les autres....", en quoi s'oppose t-elle à la résurrection du Christ? En quoi s'oppose-t-elle à la résurrection de la chair? Il se peut que la résurrection de la chair intervienne à la fin du samsara, quand la personne a fini son cycle de purification et d'expériences sur terre. Etant entendu que cette résurrection n'est devenue possible que grâce à l'incarnation du Verbe, bien entendu, qui a ouvert la Voie, la Porte. En fait je n'ai pas encore entendu d'argument fort pour nier cette théorie, venant de chrétiens.
    En ce qui me concerne, j'ai longtemps accepté cette vision du monde en " bourlinguant" dans les pensée orientales, qui sont très sophistiquées et complexes. Bien plus abouties comme connaissances de la psyché humaine, que nos propres traditions spirituelles. En fait je trouvais que cette vision était une bonne théorie scientifique, en ce sens qu'elle collait bien à la réalité du monde, des expériences sur terre. Elle collait bien avec l'expérience. Ce qui est le propre d'une théorie scientifique. Même si elle n'a pas l'ambition de décrire le Réel Vrai. De toute façon toute conception humaine est limitée et circonscrite aux capacités de notre entendement, donc certainement inadéquate pour décrire le Réel. Il y a simplement des concepts PLUS OU MOINS vrais. Même à suppose que le Christ soit le Verbe de Dieu il a dû nécessairement adapter son enseignement à nos capacités de compréhension, le moindre de pédagogues le ferait...  
 Pourtant j'ai pris du recul par rapport cette vision du monde, pour d'autres raisons, qui tiennent à la différence d'approche fondamentale entre l'Orient  l'Occident, en ce qui concerne le destin ou plutôt la mission de l'homme. Et j'ai choisi l'Occident,
   De toute manière, nos croyances en ce domaine ont peu d'importance: si la réincarnation est une réalité, elle fonctionnera même si on n'y croit pas. Et sinon, y croire ne fait de mal à personne. Je préfère une personne passionnée de spiritualité qui y croit , à une personne athée qui ne croit en rien, ou à des tièdes.
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Re: Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

Message par perspector le Dim 16 Fév 2014 - 20:57

... suite: je répète que j'ai pris mes distances avec la réincarnation. Mais il faut être honnête: chez" eux", la vie suivante n'est pa une récompense ou une sanction, ce n'est que la conséquence LOGIQUE des actes et pensées. On récolte ce que l'on sème. De plus elle est aussi une nouvelle occasion de progrès, de prise de conscience  et de réparation de nos erreurs. L'idée d'une métempsychose en animal ou plante est très marginale et le fait de personnes plutôt indigentes intellectuellement, pour être gentil. Il ne faut pas croire  que les orientaux sont plus bêtes que nous, non, ils ont au contraire une rare subtilité d'esprit et une grande connaissance du fonctionnement de l'âme. Ce n'est pas là-dessus qu'on peut les " attaquer".  La critique à faire doit donc être assez fondée et puissante pour contrer des doctrines affinées et même expérimentées depuis des milliers d'années. La question souvent posée aux trois monothéismes par "eux" est la suivante: Jésus a dit " Soyez parfaits comme votre père est parfait" , comment réaliser ce " programme" en une seule vie? Ou est-il assez cruel pour vous assigner un but impossible à atteindre?
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Re: Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

Message par Plume de guerre le Dim 16 Fév 2014 - 21:19

Réincarnation gênante pour un chrétien... non pas forcément. Comment la vie pourrait-être juste si on en avait qu'une seule ? Sans réincarnation, le "celui qui tue par l'épée mourra par l'épée" est simplement faux.

Jésus n'a pas parlé de réincarnation : qu'est ce qu'on en sait ? La bible est une traduction en araméen de paroles rapportées, et sans doute tronquées et déformées.

La réincarnation explique tellement de choses. Mais il n'est pas facile de s'en faire une idée en l'absence de l'enseignement qui y mène.

Nombre de cas d'enfants relatant leur passé témoignent de ce qui est en marche dans nos vies. Les parents qui ont enquêté ont vu de leurs yeux les lieux que leur gamin avait décrit mais aussi que l'histoire des personnages y ayant vécu colle également.

Parmi les plus connus, il y a l'indienne Meenu, l'aviateur anglais James Leninger, l'écossais Cameron Macaulay :





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Re: Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

Message par perspector le Lun 17 Fév 2014 - 9:26

Oui, il y a aussi le cas du général Patton, l'un des plus grands généraux américains pendant la seconde guerre mondiale. Là c'est un adulte, chef de guerre, qui demande , en Tunisie, à son ordonnance, de quitter la route normale dans sa jeep, et de prendre un chemin écarté, qui le mène dans une plaine. Et là Patton reconnait le lieu d'une bataille entre romains et carthaginois, plus de 2000 ans auparavant, où il était lui-même officier carthaginois.
                    C'est intéressant dans le sens où cela suggère qu'il y a certaines âmes qui ont une mission particulière, toujours dans le même domaine, comme des spécialistes qui se perfectionnent de vie en vie. Par exemple on pourrait supposer que Pierre et Marie Curie ont été précédemment chimistes, et avant alchimistes, et avant métallurgistes,etc...
  Plume de guerre, je doute que la bible ait été transcrite du sanscrit, mais plutôt de textes du moyen-orient, du sumérien, par exemple. La mentalité qui y transparait n'a rien de la mentalité indienne. C'est tout à fait sémite. Ce qui n'enlève rien à sa valeur, bien entendu. Je ne crois pas que le nouveau testament ait été " trafiqué". Les supposées contradictions entre les 4 évangiles, surtout entre les synoptiques et Saint Jean, sont dus simplement à la différence de point de vue sur les évènements, ce qui est enrichissant. En revanche le choix qui a été fait de ces évangiles, épitres, actes, et apocalypse, ne doit pas faire oublier qu'il y a d'autres textes tout aussi éclairants, dits " apocryphes". Mais il fallait bien faire un choix...
                   Donc pour en revenir à la réincarnation, Jésus lui-même dit que Jean Baptiste n'est autre qu'Elie. Et aussi que l'aveugle-né est né ainsi non pas pour expier ses fautes mais pour manifester la gloire de Dieu. Or personne ne le reprend, comme si c'était tout à fait naturel comme idée, comme possibilité. Or   comment expier ses fautes d' avant  la naissance, s'il n'y a pas une vie avant la naissance? Cela suppose au minimum la préexistence des âmes, soutenue par Origène.  Origène, disciple de Clément d'Alexandrie, Prince de l' Eglise,  enseignait la préexistence de l'âme, mais dans des univers spirituels, pas sur terre. C'est une sorte de réincarnation plus subtile, métaphysique. Il enseignait aussi l' apocatastase, mais c'est un autre sujet, passionnant aussi.  
     En conclusion, rien ne prouve que tous ces de souvenirs de vies passée ne soient pas des cas isolés, réels et nombreux mais isolés, ou en tout cas marginaux. Pour des raisons inconnues, certaines âmes reviendraient sut terre. La majorité non. Car on peut imaginer que les âmes, même soucieuses de se perfectionner en amour et sagesse, fassent d'autres expériences dans d'autres mondes, pas nécessairement sur terre:" il y a beaucoup de maisons dans la maison du Père" , pour permettre de devenir" parfaits comme votre Père céleste est parfait".
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Re: Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

Message par Invité le Lun 17 Fév 2014 - 9:32

@perspector a écrit:Oui, il y a aussi le cas du général Patton, l'un des plus grands généraux américains pendant la seconde guerre mondiale. Là c'est un adulte, chef de guerre, qui demande , en Tunisie, à son ordonnance, de quitter la route normale dans sa jeep, et de prendre un chemin écarté, qui le mène dans une plaine. Et là Patton reconnait le lieu d'une bataille entre romains et carthaginois, plus de 2000 ans auparavant, où il était lui-même officier carthaginois

Et ce jour là, on sait ce que Patton avait fumé ?
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Re: Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

Message par perspector le Lun 17 Fév 2014 - 10:12

Pour la supposée contradiction  entre le Christianisme et la réincarnation, il faut dire que le rôle du Christ est plutôt magnifié par cette conception des vies successives. Car alors il devient le Maître du Jeu" d'un jeu d'envergure Cosmique, la Porte des étoiles, encore que cette expression conviendrait mieux à Marie, Regina Stellis.
   Il faut voir la différence essentielle entre le Christ et les autres grands personnages. les Rishis védiques, Zoroastre, Krishna, Bouddha, Mahomet,  et d'autres, nombreux grands maître spirituels, sont des hommes qui ont enseigné.
  Des choses admirables et profondes, sans aucun doute. Mais le Christ, le Verbe De Dieu incarné est venu surtout pour donner sa Personne, pas essentiellement ses enseignements. En fait, avec tout le respect, ses enseignements n'ajoutaient rien de fondamental à ceux qui l'avaient précédé: l'Amour et la Compassion sont l'essence même du Bouddhisme et de l'Hindouisme.
        En revanche, et utilisons des termes modernes, il a infusé sur terre une " énergie", Son énergie, Son essence, Son "sang", qui a permis à l'humanité d'être sauvée d'une totale dégénérescence. C'est comme un mécanicien miraculeux qui sauve un sous-marin en plongée constante et en perdition, sans possibilité de remonter: il va imploser. D'ailleurs on l'appelait " le réparateur" au XVIIIème siècle ( Bossuet) !!! Evidemment là c'était dans le sens de réparer les fautes des hommes.
  C'est comme s'il avait fait une véritable transfusion de sang sur l'humanité, pour la nettoyer des séquelles de la Chute Primordiale. Rappelons que la notion de Chute n'est pas propre au Christianisme. On la retrouve dans toutes les traditions, par exemple égyptienne dans le " Kore Kosmou". En Grèce, en Inde, etc...
  En fait le Christ est venu réparer les conséquences de la Chute, comme une véritable antidote à un poison déversé alors dans notre être. Ce qui éclaire l'Eucharistie d'un jour particulier.
  Autrement dit ce qui fait la grandeur de sa " mission" , ce n'est pas le sacrifice de sa vie, parce que d'innombrables humains ont donné leur vie pour autrui, c'est que par sa mort il a immergé en quelque sorte la terre entière dans Sa Nature Divine, dans sa Gloire. D'où l'insistance de l'Eglise Chrétienne orientale ( orthodoxes, maronites, coptes...) sur la Gloire de Jésus, sur sa Transfiguration et sa Résurrection, pas tellement sur la Crucifixion, qui était le passage obligé vers le but final. Elle insiste sur sa nature de " Pantocrator" Maître du monde.  L'Eglise d'Occident, Catholique disons, a trop insisté sur les péchés des hommes et sur la douloureuse Passion, tout en oubliant presque la Transfiguration, la Résurrection et l'Ascension. D'ailleurs dans les les 15 mystères traditionnels de l'Eglise dOccident, il n'y a même pas la transfiguration, là où Jésus dévoile sa vraie nature à trois disciples privilégiés!!
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Réponse à perspector

Message par Chevalier du Temple le Lun 17 Fév 2014 - 10:13

Bonjour perspector et merci pour vos excellents commentaires sur la question de la réincarnation.

Certes, de grands penseurs de la Grèce ancienne ont adhéré à la théorie de la réincarnation, bien qu'il soit impossible de prétendre que toute la Grèce antique aurait accepté l'idée de métempsycose. Cette doctrine qui de toute évidence a pris naissance dans la culture hindoue et la philosophie des Indes, s'est répandue en Grèce, d'où l'influence sur la philosophie de Platon. Cependant, il serait bon de prendre en compte le fait que les gnostiques et les néoplatoniciens ont totalement rejeté l'idée de la réincarnation dans le corps animal ou végétal. En ce qui concerne Patton, ce n'est pas parce qu'il pensait avoir servi dans l'armée d'Alexandre le Grand, dans les légions romaines et les armées napoléoniennes, que cela fait de lui une autorité en matière de réincarnation.

Je ne pense pas que la parabole de l'aveugle de naissance était une évidence, à mon avis, ce n'est qu'une question de rhétorique. Il est coutume pour les "réincarnationnistes" de mettre en doute cette parabole mais cela est irrelevant. Ne soyez pas offusqué outre-mesure par le mot "paiens" utilisé ici, dans le sens de sectateurs de religions polytheistes non-chrétiens. Il est certain que parmi les adeptes de ces religions, il y ait eu de grands penseurs et de grands sages, c'est incontestable, ce qui ne veut pas dire qu'ils détenaient la vérité qui est UNE.

Vous dites ne pas voir de contradiction entre la doctrine chrétienne et la réincarnation. Mais mon ami, la réincarnation contredit la résurrection ! Peut-être ignorez-vous que pour un chrétien, la croyance en la reincarnation s'oppose totalement au dogme de la "résurrection des morts" à la fin des temps et à l'incarnation du Verbe divin en Jésus-Christ, pour sauver le monde. Pour un chrétien, l'âme et le corps sont indissociables, c'est d'ailleurs un argument que l'on retrouve chez Aristote. Le dogme de l'Église sur cette question a toujours été celui de la RÉSURRECTION de la chair et aucun des Pères de l'Église n'a enseigné la réincarnation. Même le Grand St Augustin affirme dans la "Cité de Dieu" qu'il est plus honorable de croire que les âmes retournent une fois pour toute dans "leur propre corps" au moment de la résurrection, plutôt que maintes fois dans différent corps.

La notion de la transmigration des âmes était vraisemblablement connue au temps de Jésus car elle était alors populaire dans l'Empire romain, Actuellement, elle circulait dans la philosophie de l'époque. Mais delà à dire que Jésus en parlait ou l'enseignait, cela reste improuvable historiquement. J'aimerais à nouveau appuyer sur un point qui me semble très important : il faut bien comprendre que la plupart des chrétiens croient fermement que Dieu en tant qu'Étre Suprême est omnipotent sur TOUT, et que par conséquent il doit l'être sur la réincarnation. Si la réincarnation existait vraiment, alors qu'elle serait l'utilité du Christ ? il deviendrait totalement inutile, car comment pourrait-il être maintenant le seul chemin vers Dieu ? et comment les humains pourraient-ils désormais faire l'objet de la damnation éternelle ? Enfin, où serait la nécessité d'accepter Dieu ?

Finalement, pour répondre à votre question sur les paroles de Jésus :...<< Soyez parfaits comme votre Père est parfait >>. A priori, ces mots paraissent en effet etonnants car on peut se poser la question si un mortel peut jamais espérer être parfait. Cependant, ce commandement de la perfection, Jésus l'adresse à ceux qui voudraient être des enfants de Dieu. La perfection est le but assigné par le Christ à chaque chrétien. En quelque sorte, il veut que nous soyons parfaits en nous assignant une tâche continue, qui exige un effort et une diligeance constants. Il nous donne un modèle à imiter. Certes, c'est un but qui semble bien insurmontable mais Jésus nous montre ce à quoi nous devons nous inspirer. Il veut forger en nous des saints et surtout nous aider à accomplir cette mission afin qu'un jour, nous puissions LE voir dans l'éternité.
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Re: Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

Message par perspector le Lun 17 Fév 2014 - 10:48

En ce qui concerne Patton, ce n'est pas parce qu'il pensait avoir servi dans l'armée d'Alexandre le Grand, dans les légions romaines et les armées napoléoniennes, que cela fait de lui une autorité en matière de réincarnation.

 Evidemment, c'est juste un témoignage, comme ceux proposés par plume de guerre. Mais un témoignage par quelqu'un de récent et des plus sérieux, tout de même.
ce qui ne veut pas dire qu'ils détenaient la vérité qui est UNE. Elle est Une, mais chacunne peut  peut en voir qu'une partie. D'ailleurs la Vérité UNE est certainement inaccessible à l'homme, vues ses limitations.
Mais mon ami, la réincarnation contredit la résurrection ! Peut-être ignorez-vous que pour un chrétien, la croyance en la reincarnation s'oppose totalement au dogme de la "résurrection des morts" à la fin des temps et à l'incarnation du Verbe divin en Jésus-Christ,
 Oui, c'est toujours ce que l'on dit, mais on ne dit jamais POURQUOI...
chez Aristote.

 Justement, c'est là le point crucial: l'Eglise a choisi Aristote plutôt que Platon, autrement dit le disciple plutôt que le Maître, et...le plus matérialiste des deux. Etonnant, non? L'Eglise a fait beaucoup d'erreurs  et cela en est une. Cela a orienté sa vision dans une direction trop matérialiste. D'ailleurs cela l'a amenée à considérer l'homme comme corps et âme, au lieu de corps, âme et esprit. La place était prête pour la troisième phase, considérer l'homme comme uniquement corps, ce qui a été fait et a entrainé d'innombrables malheurs pour l'humanité.  
qu'elle serait l'utilité du Christ
 Exactement la même;cela ne changerait rien. Il serait encore le chemin et la voie, simplement ce serait un peu plus compliqué.
   La Damnation éternelle pourrait tout à fait arriver au moment où au bout d'un certain nombre de vies, au lieu d'une seule, la personne soit trop enfoncée dans le mal. Cela ne change rien sur le fond.
 Vous croyez que le hindous n'acceptent pas Dieu? Ils sont passionnément mystiques. Quand nous discutons en sociéte des derniers résultats du PSG, eux discutent des mérites de l'immancence et de la transcendance... C'est dans leurs gènes, presque.

Finalement, pour répondre à votre question sur les paroles de Jésus :...<< Soyez parfaits comme votre Père est parfait >>. A priori, ces mots paraissent en effet etonnants car on peut se poser la question si un mortel peut jamais espérer être parfait. Cependant, ce commandement de la perfection, Jésus l'adresse à ceux qui voudraient être des enfants de Dieu. La perfection est le but assigné par le Christ à chaque chrétien. En quelque sorte, il veut que nous soyons parfaits en nous assignant une tâche continue, qui exige un effort et une diligeance constants. Il nous donne un modèle à imiter. Certes, c'est un but qui semble bien insurmontable mais Jésus nous montre ce à quoi nous devons nous inspirer. Il veut forger en nous des saints et surtout nous aider à accomplir cette mission afin qu'un jour, nous puissions LE voir dans l'éternité.
 Oui, là dessus je suis d'accord.
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Re: Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

Message par perspector le Lun 17 Fév 2014 - 10:52

Pour répondre à Tiaré: il ne faut rien connaître de Patton pour croire qu'il ait fumé quoique ce soit. D'ailleurs à cette époque, on pensait à tout autre chose. Il s'agissait de vaincre les forces du mal incarnées, c'est le moment de le dire.
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Re: Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

Message par perspector le Lun 17 Fév 2014 - 11:30

Mais je vois que je vais être considéré comme un défenseur de la réincarnation!!! alors que j'ai précisé que j'avais pris mes distances...
     En fait la seule chose pour moi importante est la vérité: ma devise, prise de juvénal: " Vitam impedere vero" , consacrer sa vie à la vérité.
      Donc si je trouve qu'il y a de la vérité dans l'Hindouisme, je le dis. Sinon je le dis aussi. Il ne faut pas croire que ces religions soient des fausses religions: ce sont des religions d'avant la venue du Christ. Mais dirait-on d'un enfant que c'est un faux homme???
         Il y a des vérités qui ont été dites avant la venue du Christ, comme par exemple le théorème de Pythagore, ou le principe d'Archimède, qui restent vrais même après Sa Venue. Alors pourquoi pas la réincarnation, qui et en quelque sorte une loi de la physique de l'âme ?
         En fait IL Y A un argument très fort qui indique qu'il ne faut pas parler de la réincarnation même si c'est une réalité, même si ce n'est qu'une réalité pour certaines personnes, assez rares.  C'est sans doute cela que l'Eglise avait compris à ses débuts. Parce qu'à l'époque c'était une doctrine répandue, dans les grandes métropoles. Il est impossible que les premiers Pères ne l'aient pas connue. Or, black out quasi complet.
     L'argument en question est d'une subtilité rare et je ne l'ai vu qu'une seule fois. Je vais essayer de le retrouver. C'est chez un philosophe russe orthodoxe.  
  Excusez moi de faire plus référence à l'Orthodoxie, c'est de famille. Je trouve que l'Orthodoxie est plus profonde, plus mystique, moins intellectuelle et aristotélicienne que l'Eglise Catholique. Relire le Roman de Van Vogt " le monde des non-A" pour voir à quoi mène le monde des A... L'âme russe est profondément spirituelle et mystique, ainsi Dostoievksi a révélé les plus profonds mystères du Christianisme dans ses romans, de manière inégalée en Europe.
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Réponse à perspector

Message par Chevalier du Temple le Lun 17 Fév 2014 - 12:08

perspector a écrit sur la vérité :...<< Elle est Une, mais chacun peut en avoir qu'une partie.  D'ailleurs la Vérité UNE est certainement inacessible à l'homme vues ses limitations. >>

La vérité, c'est la conformité de la pensée à la réalité. Il y a donc, d'une part la réalité telle qu'elle est, d'autre part la connaissance que l'intelligence en a acquis : la vérité c'est la concordance des deux. S'il apparaît une discordance, c'est que la pensée s'est éloignée de la réalité : il n'y a pas vérité.

perspector a ecrit sur les hindous :...<< Vous croyez que les hindous n'acceptent pas Dieu ? Ils sont passionnément mystiques. >>

Le brahmanisme a donné naissance, dès avant notre ère et par sa fusion avec divers cultes idolâtriques, à différentes sectes que l'on désigne du nom global d'hindouisme. Les deux principales sectes étant le civaïsme et le vishnouïsme qui considèrent, respectivement, Civa et Vishnou comme le Dieu suprême. Des branches du vishnouisme se consacrent plutôt au culte de Ramâ ou de Krishna, deux "incarnations" de Vishnou. Certes, certaines pratiquent, comme par exemple le yoga ou la méditation transcendentale, séduisent bien des gens jusqu'en Occident, mais elles ne suffisent pas à masquer le fait que l'hindouisme, sous toutes ses formes, repose sur des "mythologies grossières et des rites condamnables" tels que le suicides rituels, ceux des veuves, les sacrifices humains à la déesse Kali. Sans compter encore un mélange de polythéisme, de panthéisme et de métempsycose.
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Re: Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

Message par Invité le Lun 17 Fév 2014 - 13:53

@perspector a écrit:    Pour répondre à Tiaré: il ne faut rien connaître de Patton pour croire qu'il ait fumé quoique ce soit. D'ailleurs à cette époque, on pensait à tout autre chose. Il s'agissait de vaincre les forces du mal incarnées, c'est le moment de le dire.  

Ha bon ! Patton ne fumait pas un peu la pipe ?

http://www.google.fr/imgres?start=214&sa=X&hl=fr&biw=1366&bih=643&tbm=isch&tbnid=b_egyUybZvDkVM%3A&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.fumeursdepipe.net%2Fpersonnalites36.htm&docid=Xgn_KT5WMX2vCM&imgurl=http%3A%2F%2Fwww.fumeursdepipe.net%2Fimages%2Fgeorge_patton.jpg&w=400&h=495&ei=gwUCU5S9Aorb0QX5voHIDQ&zoom=1&iact=rc&dur=2385&page=8&ndsp=30&ved=0CEcQrQMwFjjIAQ
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Re: Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

Message par perspector le Lun 17 Fév 2014 - 14:32

Tout cela est une conversation fort intéressante.

En reprenant votre terminologie, j'aime bien votre définition de la Vérité comme étant ce que perçoit l'intelligence de la Réalité. Comme l'esprit humain n'est pas parfait, loin de là, conditionné par sa culture, ses proches etc... et surtout limité par nature,  il en ressort que sa perception, sa Vérité,  est nécessairement plus ou moins éloignée de la Réalité,  inaccessible de fait. Seul Dieu, ou un Séraphin  (?) a accès à la Réalité en tant que telle. Il y a obligatoirement un filtre entre cette Réalité et notre conscience, dû aux limitations et particularités de cette conscience. A moins de se considérer comme parfait, ce qui est peut-être le but, mais non encore actualisé. D'ailleurs  vous-même employez le mot concordance entre les deux, la Vérité et la Réalité. Pas identité. Une concordance est une bonne harmonie, comme par exemple entre un DO grave et  un DO aigu. D'ailleurs dans mes souvenirs de cours de philo, il me semble que Kant a démontré une fois pour toutes que la raison humaine n'a pas accès à la Réalité en soi, mais est limitée par ses catégories innées. C'est aussi ce que pensent les physiciens actuels, qui tombent devant un mur étrange au delà duquel il ne peuvent aller par leur " simple" raison. Alors peut-être y a t-il d'autre moyens d'accès au réel, mais là on touche à la mystique...
   En ce sens il n'y a que des vérités relatives, mais attention, cela ne mène pas au relativisme. Car parmi ces vérités relatives, il est clair que certaines sont incomparablement plus proches de la Réalité que d'autres.
  Pour prendre une image futuriste, si le Christ a  effectué la même mission dans d'autres systèmes planétaires, il a bien entendu adapté son langage aux êtres de ces systèmes.... Autant réfléchir avec les connaissances de notre temps. Ce qu'il nous a donné est certainement le mieux que l'on puisse avoir comme Vérité dans l'état actuel de l'humanité, mais il y a d'autres plans de compréhension: je suppose qu'il ne parle  pas aux Chérubins comme à nous...  et  je n'ai pas encore rencontré qui que ce soit capable de m'expliquer l'Apocalypse de Jean correctement. Moi le dernier, évidemment.
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Re: Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

Message par perspector le Lun 17 Fév 2014 - 15:05

En ce qui concerne l'Hindouisme je suis en désaccord avec vous, mais je reviendrai en parler plus tard.
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Re: Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

Message par Plume de guerre le Lun 17 Fév 2014 - 18:49

@perspector a écrit: Plume de guerre, je doute que la bible ait été transcrite du sanscrit, mais plutôt de textes du moyen-orient, du sumérien, par exemple.
Oui, j'ai fait une confusion, ce n'est pas du sanskrit mais de l'araméen.


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Re: Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

Message par perspector le Lun 17 Fév 2014 - 20:34

oui, quand je disais le sumérien je parlais de l'origine de certains mythes repris dans la Bible, ancien testament. L'araméen concerne le nouveau testament.
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Re: Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

Message par perspector le Lun 17 Fév 2014 - 21:34

Chevalier du Temple,

             Donc, revenons à l'Hindouisme. Tout d'abord le  terme de " sectes" est péjoratif. Qui sommes nous pour mépriser la manière dont d'autres conçoivent et adorent leur créateur? Surtout qu'ils étaient déjà là quand on était encore dans nos cavernes en Europe..
             Ensuite, dans Vishnou ou Shiva, ils vénèrent UN ASPECT du Divin. Ils savent très bien que ce n'est pas le Suprême. C'est comme si nous concentrions notre dévotion sur l'Amour de Dieu, ou sur sa Force, ou sur sa Justice, etc... Subtilités orientales, j'en conviens. Mais ils ne sont pas plus bêtes que nous et font très bien les distinctions entre les différentes réalités spirituelles. Cela peut nous apparaitre comme du polythéisme, mais c'est que nous n'avons pas leur mentalité, plus fluide et subtile.  On retrouve cela dans le Judaisme, quand il utilise des Noms Divins  différents selon l'aspect de Dieu concerné: Elohim Sabaoth, Iahvé Tsebaoth,  Elohim Gibor, etc...
         
         En ce qui concerne les  " mythologies grossières et rites condamnables", il est possible que certains là bas y participent, comme en Occident il y a des choses horribles aussi. mais ce n'est pas représentatif.
          Si  l'on appelle ainsi les doctrines spirituelles de l'Inde, c'est tout simplement que l'on ne les connait pas et que l'on juge de ces choses avec la fatuité classique de l'Occidental. je ne parle pas là de toi, chevalier.
          En ce qui concerne le panthéisme, il est vrai que là- bas on trouve tout. Les Indiens ont eu le temps en plusieurs  millénaires d'explorer toutes les philosophies, toutes les possibilités, car c'est leur passion.  Ainsi on trouve le monisme absolu du Védanta, le dualisme léger du Samkia, sur lequel est basé la pratique des Yogas, le panthéisme. Dans les yogas on  trouve les voies dévotionnelles, les voies mentales, les voies de l'action, etc... Mais nous aussi nous avons notre " mantra yoga" avec nos psaumes et notre Hésichasme, nous avons nos " karma yogi" avec nos missionnaires, notre raja yoga avec les méditations sophistiquée des jésuites, nos Maîtres de la non-dualité avec Maître Eckart, nos mystiques visionnaires avec Jacob Boehme, nos purs mystiques intérieurs avec Saint Jean de la Croix, nos réalisateurs du " corps arc en ciel" du dzogchen, appelé corps de gloire chez nous avec Saint Séraphin de Sarov..etc... En fait il est normal que les hommes retrouvent naturellement les mêmes méthodes d'ascension spirituelle  sur tous les continents, puisqu'ils sont partout des hommes. A moins de penser que nous sommes radicalement différents... Ce qui commence à être dangereux.
                  Il y a longtemps j'ai lu Ramakrishna, Vivekananda, et d'autres comme sri Aurobindo. A l'époque je préparais un doctorat en mathématiques. C'est juste pour dire que ces auteurs me nourrissaient par leur clarté d'esprit, et leur subtilité dans la connaissance des choses spirituelles. Et pourtant j'étais très exigeant.
Une dernière remarque: la " méditation transcendantale" est un mouvement impulsé en occident par un Guru ( au sens noble)  inconnu en Inde, qui a trouvé beaucoup de gogos en Occident pour se faire une fortune.  Rien à voir avec les véritables méthodes de méditation enseignées par de vrais Maîtres là-bas.  Et le Hatha Yoga pratiqué essentiellement ici est considéré comme dépassé, là-bas, surtout au Tibet.
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Question à perspector

Message par Chevalier du Temple le Mer 19 Fév 2014 - 15:23

@perspector, à titre de curiosité, comment expliquez-vous que l'hindouisme qui est connu pour sa tolérance et sa largesse de vues vis-à-vis des autres croyances, s'en prenne violemment aux chrétiens depuis ces dernières années ? Le terrorisme a-t-il sa place dans une religion de tolérance ? Et pourquoi ce silence assourdissant en provenance des chefs religieux et des intellectuels hindouistes ?

Voila maintenant des années que des bandes hindoues organisées agressent les chrétiens en Inde. Comment expliquer que des gens de paix qui sont généralement ouverts aux croyances diverses, s'attaquent quotidiennement aux chrétiens, à leurs églises et à leurs habitats ? Nombreux sont les morts et les blessés. Ce qui me semble absolument étonnant, c'est que d'une manière générale, ces violences extrêmes sont provoquées principalement par l'action chrétienne envers les pauvres. Pourquoi donc cette haine et cette violence ?
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Re: Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

Message par perspector le Mer 19 Fév 2014 - 16:50

C'est très simple:  ce sont des malades, des fanatiques, qui ne méritent que notre mépris. D'ailleurs en 1947, les violences entre musulmans et hindous ont été terribles de part et d'autre, après que Gandhi ait été assassiné.
    Ce sont des êtres qui sortent directement des plus basses fosses de l'univers, des gouffres abyssaux du tréfond de la création.  Ce n'est pas parce qu'ils sont hindous qu'ils sont comme cela. Ils  seraient musulmans ou chrétiens ou quoique ce soit d'autre par le hasard de leur famille de naissance, ce serait pareil. Autrement dit l'hindouisme en tant que tel n'a rien à y voir. Pour eux c'est juste un prétexte qui leur permet d'exprimer leur bassesse et leur avidité du sang et de la violence. C'est comme toutes les atrocités faites par des chrétiens au cours de l'histoire, cela n'a rien à voir avec le vrai christianisme.  C'est ça la malheur des religions: elles peuvent être récupérées comme prétexte aux plus grandes infamies. Du coup les personnes peu affinées dans leur raisonnement vont confondre la religion en tant que telle et ceux qui l'utilisent à des fins perverses. C'est comme si l'on confondait la médecine en soi avec les travaux du Dr Mendele à Auschwitz....
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Re: Réflexion sur la théorie de la Réincarnation

Message par perspector le Mer 19 Fév 2014 - 16:57

A propos, êtes vous vraiment chevalier ou est ce que c'est juste pour faire joli? Parce que ce serait possible. Un Chevalier ce n'est pas autre chose que quelqu'un ayant été adoubé lui-même par un chevalier,  et ceci en remontant le cours du temps.Or si l'on remonte de 1000 ans, avec un adoubement tous le 40 ans par exemple, cela donne seulement 25 personnes en file indienne dans le temps. Qu'est ce que 25 personnes? Rien du tout.

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