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Réflexions sur Dieu et l'Humanité

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perspector

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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par perspector le Sam 12 Avr 2014 - 9:43

Est ce que l'on pourrait demander web- master ou au modérateur de changer le titre de notre conversation, parce que la " réincarnation " n'est plus depuis longtemps l'objet du débat. Et ce que l'on dit pourrait intéresser beaucoup de monde, non?
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par perspector le Sam 12 Avr 2014 - 9:49

Là où l'homme est très supérieur aux animaux c'est dans la capacité d'abstraction. De forger des concepts, des idéaux. Dans l'art aussi.Dans la science, bien sûr. Il peut lier l'amour à l'idéal, le sacrifice de soi à la notion d'humanité, etc...
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Plume de guerre le Sam 12 Avr 2014 - 12:10

perspector a écrit:   Est ce que l'on pourrait demander web- master ou au modérateur de changer le titre de notre conversation, parce que la " réincarnation " n'est plus depuis longtemps l'objet du débat. Et ce que l'on dit pourrait intéresser beaucoup de monde, non?  

Je vais diviser les sujets pour en créer un nouveau. Cela dit, vous abordez tous un nombre de sujets tellement nombreux que j'ai du mal à lui donner un nom.


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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Invité le Sam 12 Avr 2014 - 12:49

Chevalier du temple a écrit:Tiaré a écrit :...<< Non mais alors là je préfèrerai être aveugle plutot que de lire ça ! Rejet du Dawinisme, l'Homme dépasse tous les êtres ! l'Homme tendrait a la perfection ? l'Homme est le seul être sur terre a ne pas être en accord avec la nature ....qu'il détruit. Nous nous considérons comme l'espèce la plus intelligente de la planète, cependant nous sommes les pires, que faisons nous dans ce monde qui nous a amené là, quelle est notre mission sur cette planète, peut être nous ne le comprendrons jamais, mais il semble que la seule mission est de continuer sa destruction. Avons nous déjà considéré que cette planète ne nous appartient pas, de toute façon sa protection est entre nos mains, les animaux étaient là bien avant nous et nous ne sommes rien d'autre que leurs invités, nous sommes arrivés en envahisseurs sur leur territoire et nous détruisons leur maison, ils ont été tolérants et semble nous pardonner mais nous continuons a ignorer leur situation, nous sommes leurs assassins, nous sommes la seule espèce qui agresse qui détruit contamine et anéanti juste pour vivre un peu mieux: le monde est pour tous. La planète Terre  se meurt, nous la détruisons de manière sauvage, elle s'affaiblit, elle a été le meilleur hôte pour notre espèce et nous avons la capacité de parler de crééer de penser de construire alors pourquoi restons nous des destructeurs ? Nous sommes en train de mourir avec notre planète nous façonnons partout la mort. Et vous osez dire que l'Homme dépasse tous les êtres. Nous sommes la lie de cette planète et nous sommes intelligent pour mieux la détruire donc pour mieux nous détruire. >>

Tiaré, quoi que vous pensiez, Darwin est un pseudo-scientifique qui ne mérite certainement pas toutes les louanges que certains lui addressent. Sa théorie de l'évolution implique que l'homme n'est pas plus spécial qu'un singe, un lézard ou une fourmi. Ceci est absolument incompatible avec une humanité créée à l'image de Dieu.

Ce que nous voyons aujourd'hui à travers le globe, est le résultat de la chute de l'homme qui s'est préféré à Dieu, qui fît plutôt confiance à Satan qu'à Dieu. Il s'est détourné de son Créateur avec les lourdes conséquences de sa désobéissance. La souffrance, la mort corporelle et spirituelle sont les conséquences de sa chute. Pourtant Dieu a créé l'homme . . . pur, libre et maître de son destin. IL l'a doté d'une intelligence supérieure à toutes ses créatures, et d'un esprit de raison. Un être supérieur à tout qui, au contraire des animaux, non seulement est un être qui sait, il est un être qui sait qu'il sait. Les animaux sont à un niveau différent et notre rôle est différent des animaux. Nous avons une conscience supérieure. Nous sommes faits d'une âme divine car Dieu a créé l'homme à son image d'une façon souveraine . . . il souffla en lui une << respiration de vie >> et l'homme devint ainsi une << âme vivante >>. Cette particularité distingue l'homme de TOUTES les autres créatures. Il possède une intelligence incomparable, une volonté individuelle, une capacité d'apprécier, de choisir, d'inventer, de communiquer et surtout d'AIMER !

Donc, Dieu a en effet créé l'homme parfait, aussi bien moralement que physiquement. IL n'a voulu pour lui que ce qui était bon et IL l'a plaçé pour un temps dans un véritable paradis terrestre en lui confiant des responsabilités importantes, et la possibilité de vivre dans Sa communion ou de se détourner de Lui. Ainsi "nanti et instruit des conséquences de ses choix", l'homme était devenu une créature responsable. Malgré cela, et toute la difficulté que nous avons à le comprendre, l'homme a dit NON à Dieu, il a refusé la Vie qui lui était offerte. Il a simplement choisi de désobéir à son Créateur, et s'étant écarté de LUI, il n'a pas la force nécessaire pour résister aux mauvais penchants qui sont en lui. C'est pourquoi il donne libre court à la violence et à son orgueil. Il s'agit d'un choix symbolique effectué par l'humanité dans son ensemble, c'est là, la vision du Grand St Augustin.

Et bien Tiaré, quitte à vous déplaire, l'homme reste pourtant la plus belle créature de Dieu Tout Puissant.

L'Humain est certainement une belle créature, mais ce que vous appelez Dieu n'y est pour rien puisque pour moi inexistant tel que vous le voyez. Quant a Darwin et son évolution des espèces il n'est plus a discréditer sauf par certains trop religieux que cela gène. Il y a bien eu évolution de l'espèce Homo quoique vous en pensiez. Croire que l'Homme est apparu tel que nous le voyons aujourd'hui est tout bonnement en contresens avec la Science et l'évidence au regard des découvertes archéologiques ( que faites vous des autres espèces Homo disparues mais ayant existées pendant des millénaires? ). Maintenant chacun pense ce qu'il veut et même que l'Homme n'évoluera pas, et je pense moi l'inverse.
Et bien Chevalier du temple, quitte à vous déplaire, l'Homme reste pourtant la plus belle créature de la nature et de l'évolution, et Dieu n'a rien a y faire.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Chevalier du Temple le Sam 12 Avr 2014 - 13:14

perspector a écrit :...<< Bon matin, Chevalier du temple (mais néanmoins non franc-maçon, je suppose... Wink >>

 Very Happy  Bonjour perspector, j'aime votre sens de l'humour ! Rassurez-vous mon ami, je n'ai rien à voir, de près ou de loin, avec ceux de certaines loges maçonniques qui ont revendiqué une filiation avec l'ordre du temple. Ici, à New York, il est 7 heures 15 du matin, jour de visite de mes petits enfants qui ne me laissent pas une minute de répit. Je reviendrai sur ce forum dès que possible. Bonne journée à vous et à tous nos amis(ies). Très amicalement . . .
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Chevalier du Temple le Sam 12 Avr 2014 - 15:37

perspector a écrit :...<< Cependant, Il faut bien reconnaitre que l'homme use très souvent de ses capacités supérieures pour faire le mal, et à grande échelle. >>

Hélas ! Certes, l'homme est capable de mal, car, doué de volonté libre mais imparfait, il peut choisir le mal plutôt que le bien. Mais ce qu'il choisit alors, ce n'est pas le mal pour le mal, le mal absolu ; c'est au contraire un bien, mais un bien dévoyé, une satisfaction mais mauvaise, un avantage mais injuste. Le péché, fruit d'un mésusage de la liberté, constitue un manquement au bien et non un hommage à un mal parfait. Le mal est une insuffisance, voire un manque, ou bien une imperfection, un déréglement, voire une inversion. Le mal existe tout autour de nous, cela provient de ce que l'univers, foncièrement bon, n'est pas parfait et qu'il ne peut l'être. Si l'univers était parfait, il serait égal à Dieu et, comme il ne peut y avoir deux dieux, il serait donc Dieu lui-même. Tandis qu'imparfait, limité, bien qu'admirable, il reste extérieur à Dieu.

Donc, on voit que le monde possède un bien imparfait venu de Dieu lui-même bien parfait. Ne pourrait-on pas soutenir, à l'inverse, que le monde possède un mal imparfait venu de Dieu lui-même mal parfait ? Le bien ne serait alors qu'une insuffisance, une absence de mal. Cela ne se peut pas puisque le bien est conformité à l'ordre de la création : l'harmonie et la beauté sont des signes positifs de bien. S'il existait un mal parfait, il n'y aurait que chaos, désordre et laideur. Il serait inconcevable que des insuffisances de mal puissent créer de la beauté et de l'harmonie, car l'apparition d'éléments positifs de la sorte supposerait un bien sous-jacent, existant en soi. On retrouverait donc là encore Dieu bien parfait. Le caractère négatif du mal se retrouve dans les problèmes d'ordre moral.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Chevalier du Temple le Sam 12 Avr 2014 - 19:56

perspector a écrit (sur les animaux) :...<<  La grande différence avec eux se réduit pour moi chaque jour. Ils sont capables d'aimer, et ce jusqu'à la mort. De servir et d'en être conscient ( observez le  regard d'un chien d'aveugle: cela fait pleurer de beauté). Ils aiment jouer, ce qui est déjà une forme très élaborée de conscience ( chiens, chats, dauphins, orques). Ils communiquent par des langages assez complexes.  On commence à douter qu'ils n'aient pas la conscience de soi ( une pie a qui l'on a mis un autocollant coloré  sur une aile et qui se regarde dans une glace l'enlève aussitôt sur elle (!!!) l'intelligence des singes est étonnante, et ils ont la prescience de la mort. Eux aussi font des petits, se construisent une " maison", les élèvent, parfois au sacrifice de leur vie. je me rappellerai toujours une lionne attaquée par un serpent , qui se bat pour protéger son petit, qui se fait mordre par le serpent, qui devient paralysée du train arrière et qui pleure ( c'est très net) de voir son petit emmené. >>


Ils sont en effet capables d'amour et d'amitié, je le constate tous les jours avec mes chiens qui me donnent une leçon d'amour, de fidélité et de compassion. Non seulement envers les êtres humains mais aussi entre eux. J'ai vu des dauphins risquer leurs vies pour éloigner des requins qui s'approchaient de gens tombés à l'eau par accident. J'ai vu aussi des chiens perdre leurs vies, en essayant de sauver des enfants tombés dans les glaces d'un lac ou d'une rivière gelée. Au contraire de l'homme, nous ne verrons jamais un animal tuer par plaisir. L'homme a une cruauté largement au-dessus de la moyenne car ayant une conscience, il peut choisir d'être pervers et vicieux.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Chevalier du Temple le Sam 12 Avr 2014 - 22:18

perspector a ecrit :...<<  En fait je me demande si les animaux ne sont pas encore plus à plaindre que nous dans cet univers consécutif à la chute: ils ne peuvent pas prendre de recul, mentalement, par rapport à leurs souffrances. Ils les prennent " en pleine gueule", pardonnez moi. Nous on peut relativiser, prendre de la distance, prendre des médicaments, etc...Pas eux. Ils sont les prisonniers de la planète. Grâce à qui? A nous ( la chute). Un jour il faudra payer le prix de tout ça. Ou alors on le paye depuis déjà longtemps. J'ai vu sur internet un chien écorché vif ( en chine), qui ressemble donc à ce que chez nous on voit chez les bouchers, les lapins écorchés.Mais il est encore vivant, redresse un peu sa tête, regarde son corps en sang, puis meurt. Le prix à payer sera très très cher, je l'espère. Voilà l'homme supérieur dans toute sa splendeur. >>

Ce qui me semble injuste et terrible à la fois, c'est que l'animal n'étant pas responsable du péché originel, ne peut pas connaître le péché. Par conséquent, il ne devrait pas faire l'objet d'une telle injustice et d'un tel torment. Les animaux n'ont certainement pas mérité de souffrir aussi atrocement. Particulièrement dans les pays de l'Asie, le traitement de ces pauvres bêtes est impensable. Nous avons atteint les sommets du non-respect de la vie. L'homme perd sa dignité en s'avilissant à maltraiter un animal. C'est honteux !

Dans l'Evangile des Douze il y a de nombreux exemples qui illustrent la miséricorde de Jésus vis-à-vis des animaux. Des passages concernant l'amour et la sollicitude de Jésus à l'égard des animaux et l'abstention des nourritures carnées. Je prends un exemple Verset 4.....<< Ce que vous faites à vos compagnons de création, cela vous sera fait dans la vie à venir >>. Oui, Jésus considère les animaux comme nos compagnons de Création. Il souligne les responsabilités que nous avons envers eux et que la manière dont nous les traitons dépendra l'issue de notre état d'éternité.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par perspector le Sam 12 Avr 2014 - 22:57

 Tiaré,

    Personne ne met en cause ici la théorie de l'évolution, enfin je crois.  Mais je dis qu'elle est ce qu'était la théorie de Newton avant que celle d'Einstein apparaisse. C'est à dire qu'elle ne découvre qu'une part de la réalité. Avant l'évolution il y a eu l'involution, c'est à dire la descente, la densification. Darwin prend l'histoire à son point le plus bas, au moment du " virage" quand la descente devient remontée.

  Chevalier du temple de Salomon,

         Certes le mal peut être considéré comme une absence de bien, ou une déviation du bien. Comme l'ombre est absence de lumière. C'était mon avis, pendant des années.
                      Puis j'ai constaté qu'il y avait quelque inconvenance à dire à quelqu'un qui est en camp de concentration, ou à un grand-père qu'on a forcé à manger le foie de son petit fils (!) ( guerre  de Bosnie) que finalement, qu'il se rassure, le mal n'est finalement que l'absence de bien....

 Certes c'est une belle idée, très philosophique, platonicienne je crois, le haut de gamme, quoi.

 Seulement sur terre, la mal a une réalité et une densité incroyables. C'est du concret, ce n'est pas un vide, une absence de. Alors voici une approche possible:
             certes à de hauts niveaux de réalité, disons dans des sphères spirituelle plus proches de la "Source" que notre monde, comme disent les adeptes du new- age, le mal ne commence que comme absence de bien. Une légère ombre fugace. Puis à mesure que l'on se rapproche du monde terrestre, matériel, physique, il se densifie, se concrétise, pour finir par être parfaitement réel et positivement là, dans notre monde. Autrement  dit les lois des mondes  supérieurs sont distinctes de celles de mondes inférieurs. D'ailleurs dans la tradition juive, les mondes supérieurs les plus élevés n'ont pas été contaminés par la Chute.

    Quand vous dites " non un hommage à un mal parfait" je mettrai un bémol, car je pense qu'il y a des personnes  sur la terre, très peu nombreuses , qui sont de véritables " saints  inversés", des aristocrates du mal, qui ont fait un choix, celui des ténèbres. Ce sont des êtres puissants, intelligents, obstinés et prêts à tout car ils essaient de faire perdurer leur existence, sachant qu'à la fin ils seront détruits, anéantis  et rendus au chaos primordial.

Mais là on aborde de sujets très délicats, peut-être même  trop.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par perspector le Sam 12 Avr 2014 - 23:03

Vu que l'on vient de constater à plusieurs reprises à quel point le monde va mal, c'est sans doute le moment d'aborder le sujet: " la transfiguration du monde". Parce que c'est aussi le projet du Christ.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Chevalier du Temple le Dim 13 Avr 2014 - 0:18

perspector a ecrit :...<< Je me demande même si l' " erreur  " originelle n'est pas encore plus grande que celle des premiers anges déchus avant nous, parce que l'Homme d'alors avait devant les yeux le résultat de la première chute...Cela dit il n'est pas très étonnant que cet Homme ait préféré transgresser. Comme je l'ai déjà dit, cela a pu être un besoin d'émancipation, de liberté, ou d'expériences nouvelles ( l'histoire du fils prodigue se rapporte à cela). Et même maintenant le besoin de transgression est omniprésent chez lui.  Le moindre adolescent est la transgression même... >>

L'homme est animé d'une rage de détruire que rien ne peut assouvir, surtout à notre époque où tout se fait à grande échelle. Je pense que l'homme a du mal à résister à ses sens et par conséquent, il a ce besoin d'éliminer tout ce qui pourrait troubler leur quiétude et réduire la jouissance immédiate. Il est toujours à la recherche du plaisir. Les contraintes extérieures ou obligations morales aliènent sa liberté, tend à le livrer à ses instincts et à ses passions. Une fois la volonté libre supprimée, l'homme est abaisser au niveau de l'animal.

Vous avez raison de dire que...<< Le moindre adolescent est la transgression même...>> mais parce qu'il a besoin d'amour et de vérité qu'il ne peut pas trouver dans le monde pertubé des adultes. Par conséquent, je dirais que l'adolescent est plutôt acculé à la transgression. Cela ressemble à un remède anti-douleur, non ? Il me semble que ce dont il a besoin, c'est un monde meilleur ! Si vous saviez ce qu'une mauvaise éducation, un manque d'amour et d'affection peut faire à un adolescent, cela peut le transformer en un être méchant et indésirable. Un malheureux ne peut pas donner d'amour, c'est pourquoi il est important d'éliminer la misère humaine afin que notre société soit en meilleure santé. Généralement les ados veulent transgresser les règles d'une société qui ne leur convient pas, pour une société qui leur convient. Mais cela ne dure pas.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Chevalier du Temple le Dim 13 Avr 2014 - 2:52

perspector a écrit :...<< En ce qui concerne Darwin, je pense qu'il n'a vu qu'une partie des choses. Mais ce qu'il a vu est vrai: l'évolution est un phénomène réel, mais qui succède à l'involution, c'est à dire à l'effondrement énergétique appelé " chute" dans la tradition occidentale. Maintenant il n'a jamais dit à proprement parler que l'homme descendait du singe. >>

perspector, la théorie de Darwin n'explique qu'à moitié l'évolution. Sa théorie prétend que la vie est le fruit d'un hasard alors que l'évolution n'est appuyée par aucune preuve scientifique. C'est tout simplement un dogme que les matérialistes voulaient nous imposer sous travestissement scientifique. Malheureusement pour Darwin, la science a grandement évoluée depuis son époque, et cette science moderne a réfuté les fondements de ce dogme. La découverte de la structure des gènes et des chromosomes par Mendel, ses travaux sur les lois de l'hérédité et la découverte de la génétique, rendent tout à fait invalide le darwinisme. De plus, la découverte de la structure de la molécule ADN a tout simplement envoyé la théorie de Darwin dans le mur.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Chevalier du Temple le Dim 13 Avr 2014 - 3:00

Tiaré a écrit :...<< L'Humain est certainement une belle créature, mais ce que vous appelez Dieu n'y est pour rien puisque pour moi inexistant tel que vous le voyez. Quant a Darwin et son évolution des espèces il n'est plus a discréditer sauf par certains trop religieux que cela gène. Il y a bien eu évolution de l'espèce Homo quoique vous en pensiez. Croire que l'Homme est apparu tel que nous le voyons aujourd'hui est tout bonnement en contresens avec la Science et l'évidence au regard des découvertes archéologiques ( que faites vous des autres espèces Homo disparues mais ayant existées pendant des millénaires? ). Maintenant chacun pense ce qu'il veut et même que l'Homme n'évoluera pas, et je pense moi l'inverse. Et bien Chevalier du temple, quitte à vous déplaire, l'Homme reste pourtant la plus belle créature de la nature et de l'évolution, et Dieu n'a rien a y faire. >>

Tiare, c'est votre droit de penser que Dieu n'est pour rien dans la création de l'humain mais en ce qui concerne Darwin, je crois que vous faites fausse route car il n'a pas été discrédité par certains religieux mais par la Science Moderne. Votre héros n'a jamais reçu une formation académique en biologie, il s'intéressait en tant qu'amateur à la nature et aux êtres vivants. Son hypothèse ne repose sur aucune découverte ou expérience scientifique. Le darwinisme est mort !

Bien que pas du tout contre l'évolution car elle n'est pas incompatible avec les idées de la chrétienté,  je réfute par contre expressément la théorie évolutionniste, en raison de l'autorité usurpée dont elle jouit et de la réputation qu'elle a de reposer sur un faisceau serré de preuves. L'évolutionnisme se heurte à de graves objections.

Selon l'évolutionnisme, toutes les espèces vivantes, y compris l'humain, descendent, par transformations successives, d'espèces antérieures de plus en plus simples à mesure que l'on remonte vers leur origine jusqu'à des êtres unicellulaires issus de la matière inanimée. Mais comme rien de cela ne repose sur des faits observables, contrôlables et reproductibles, il s'agit, non d'une hypothèse scientifique, mais d'une théorie philosophique que l'on essaie d'étayer au moyen de motifs de crédibilité tirés de la Science. Cette théorie, d'abord conçue par des penseurs antiques, souvent athées, comme par exemple Démocrite, Empédocle ou Lucrèce, est réapparue depuis le XVIIIeme siècle sous l'impulsion de divers personnage comme Buffon et surtout Lamarck et Darwin.

On a pu classer toutes les espèces vivantes en grands groupes d'organisation, les embranchements ; puis en groupes sytématiques selon les combinaisons d'organes, les claqsses et ordres ; enfin en groupes d'organisation formelle selon la disposition et la proportion des organes, depuis les ordres jusqu'aux races. Il est bon de noter qu'au niveau des embranchements, des classes et même des ordres, il existe des différences si tranchées et de telles discontinuités qu'on ne peut concevoir d'intermédiaires ni de fond commun. Néanmoins les évolutionnistes se servent de ce classement pour établir un << arbre généalogioque >> qui leur sert de preuve mais qui est surtout remarquable par l'extrême rareté des espéces, même fossiles, pouvant y jouer le rôle d'ancêtres. C'est une généalogie ou ne figurent aucun grand-père !!

L'évolutionnisme affirme que les êtres vivants ont surgi de la matière inerte. Or il faut noter que tout sépare les uns de l'autre : les propriétés physiques, la physiologie de la vie et même la constitution des molécules. Le seul point commun se situe au niveau des atomes et il s'explique par le fait que les êtres vivants puisent dans la matière inanimée les matériaux dont ils ont besoin pour développer et renouveler la substance de leur structure. Les êtres vivants ne peuvent venir que d'êtres vivants. Si l'on veut les faire surgir de la matière inanimée, il faut imaginer un concours de circonstances tel qu'une première cellule vivante se soit formée au hasard. On a essayé de reconstituer cette série d'évènements. En soumettant des mélanges de gaz à divers traitements caloriques ou électriques et à des bombardements de particules, on a obtenu, au milieu d'autres molécules de synthèse, des traces d'acides aminés. Or les acides aminés constituent le matériau des protéines. On a pu, par d'autres moyens, agglomérer des acides aminés, mais sans obtenir de véritables protéines.

Partant de là, on suppose que des acides aminés synthétisés dans l'atmosphére primitive de la Terre, et opportunément regroupés dans de chaudes lagunes, loin de se dissocier se sont combinés en véritables protéines qui ont peu à peu formé des amorces de cellules, les protobiontes. Mais l'on se trouve obligé, pour soutenir ce schéma, d'y faire intervenir des catalyseurs totalement imaginaires. De plus, comme seuls les êtres vivants sont aptes a transmettre des avantages acquis, on dote cette matière en voie d'organisation de capacités d'accroissement, de complexification et de reproduction qui n'appartiennent en réalité qu'à la vie. Or les protobiontes, s'ils existaient, seraient tres loin d'accéder à la vie. Ils seraient tout au plus des gouttes de gélatine, alors que la plus modeste des cellules vviantes possède une organisation très complexe : un noyau contenant une longue chaîne d'ADN où les millions de nucléotides, toutes sénestrogyres, sont rangées dans un ordre strict et précis, au milieu d'un cytoplasme renfermant un grand nombre d'organes capables de synthétiser au moins 10.000 produits différents. La cellule ne peut vivre que si elle est complète et on ne peut concevoir de stades intermédiaires qui conserveraient et accumuleraient des perfectionnements. L'évolutionnisme se heurte déjà ici à une objection dirimante : la loi du tout ou rien.

Tiaré, en admettant qu'une ou plusieurs cellules aient pu néanmoins apparaître spontanément, il faut encore qu'elles aient donné naissance à tous les êtres vivants, du papillon à l'éléphant et à l'homme, comme de l'algue au chêne. Mais là encore on se heurte à une quantité d'objections : Si les êtres unicellulaires ont donné naissance à tous les êtres pluricellulaires, pourquoi subsiste-t-il de nos jours, sans changement, tant de ces êtres unicellulaires ? Pourquoi certaines souches auraient-elles subi des millions de stades évolutifs, et d'autres aucune ?On peut reprendre la même  objection à toutes les étapes : si les poissons sont à l'origine des quadrupèdes, pourquoi reste-t-il des poissons inchangés ? Pourquoi y a-t-il encore des musaraignes si leurs soeurs figurent parmi les ancêtres de l'homme ? On pourrait multiplier indéfiniment les exemples, mais on peut les résumer en une constation : si l'évolutionnisme disait vrai, il serait comparable à une loterie où les uns gagneraient le gros lot chaque semaine pendant des millénaires, et les autres jamais rien. Cette survie d'individus non évolués appartenant à des espèces évolutives contredit la théorie évolutionniste selon laquelle l'évolution apporte des avantages et les individus dotés de ces avantages éliminent les autres par compétition. Comment expliquer selon cette théorie qu'il subsiste des millions d'espèces vivantes dont beaucoup n'ont pa ou que peu reçu d'avantages ? Le passage des êtres unicellulaires à des êtres pluricellulaires, même très simples, suppose un bouleversement fondamental de leur capital génétique : il requiert en effet l'apparition de chromosomes pairs. L'apparition de la reproduction sexuée exige que, de sujets asexués, soient venus en même temps et au même lieu des mâles et des femelles pourvus de gamètes ne comportant que la moitié des chromosomes, et aussi des organes mutuellement complémentaires. Là, comme pour l'apparition des chromosomes pairs, nous retrouvons la loi de touit ou rien.

Le spectacle de l'apparition des espèces animales et végétales peut inspirer une idée d'évolution. A chaque être géologique, en effet, correspond l'émergence de nouvelles populations présentant, dans l'ensemble, des perfectionnements et une complexité croissante par rapport aux groupes plus anciennement représentés. Le premier peuplement s'est opéré d'un seul coup. Dès le début du Cambrien, il y a 500 millions d'années, apparaissent 500 espèces appartenant à sept embranchements : il y a aussi bien des vers, des méduses et des éponges que des oursins et des crustacés. Et les différences séparant les embranchements se trouvaient d'emblée aussi marquées que de nos jours. On peut donc dire que lorsque ces embranchements apparaissent l'essentiel de l'évolution s'est déjà déroulé. On devrait en découvrir de nombreuses traces. Or les terrains antérieurs à cette apparition sont, à part peut-être quelques algues microscopiques . . . << absolument vierges de fossiles ! >>

Dans les cent millions d'années qui suivent, tous les embranchements actuels ont fait leur apparition. Ou, plus précisément, ils ont laissé des fossiles. La fossilisation est un phénomène si rare que l'absence de fossiles d'une espèce peut tout au plus signifier que l'espèce en question n'était pas extrêmement répandue. A noter en outre que l'on n'a recueilli pour ces époques lointaines que des fossiles d'espèces marines : par exemple, des poissons pour les vertébrés. Les poissons auraient engendré tous les vertebrés terrestres en passant par les batraciens ou amphibiens. Ils l'auraient fait grâce aux crossoptérygiens, des poissons dont les nageoires possédaient un squelette évoquant celui de pattes. Ces nageoires osseuses auraient handicapé leur nage et les auraient aides à sortir en rampant de l'eau pour s'adapter à la vie aérienne et échapper ainsi à la concurrence de poissons plus performants. Cette explication se heurte à une objection que l'on retrouve constamment dans les schémas évolutionnistes : les pattes, considérées comme des avantages, auraient été préparées par des ébauches qui ne pouvaient représenter que des inconvénients et auraient donc dû se trouver "éliminées" : comment concevoir un "hasard" organisant l'avenir au prix d'handicaps présents ? De plus, un crossoptérygien, le coelacanthe, que l'on croyait disparu depuis des dizaines de millions d'années, continue aujourd'hui à nager pesamment au milieu des poissons plus performants et sans avoir modifié la moindre de ses écailles.

Il n'y a donc RIEN entre les poissons et les batraciens, Rien entre les batraciens et les reptiles. Rien que l'on retienne, en tout cas. Rien non plus entre les reptiles et les mammifères, sinon des ressemblances de squelettes, ressemblances tempérées par des différences irréductibles, notamment au niveau de la mâchoire et de l'oreille interne.

Beaucoup d'évolutionnistes limitent leur ambition à tracer une généalogie de l'homme qui ne prend un peu de consistance qu'à partir de fossiles d'anthropoïdes. Ces anthropoïdes possédant en gros les mêmes organes et la même structure générale que l'homme, on pourrait penser à partir d'eux à une évolution limitée qui ne relèverait pas de l'impossible évolutionnisme. Cette généalogie ne repose que sur bien peu de choses : des singes de prairie, les australopithèques, disparus sans descendance ; des trucages comme le pithécanthrope et le sinanthrope ; de rares débris controversés car d'interprétation douteuse. Seuls sont assurés l'homo sapiens, qui est l'homme actuel, et l'homme de Néanderthal, qui semble n'en être qu'un rameau dégénéré. En résumé, on manque ici aussi des nécessaires échelons intermédiaires. Il y a de plus des frontières apparamment infranchissables entre les anthopoîdes, les prétendus anthropiens et l'homme. La moindre n'est pas l'existence des facultés de l'âme, et en particulier de l'intelligence, chez l'homme.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par perspector le Dim 13 Avr 2014 - 9:20

Eh bien, dites moi, vous êtes un vrai spécialiste de l'évolution!
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Chevalier du Temple le Dim 13 Avr 2014 - 13:19

perspector a écrit:  Eh bien, dites moi, vous êtes un vrai spécialiste de l'évolution!

Bonjour perspector, je n'ai pas la prétention d'être un expert en la matière, disons que je connais mon sujet.  Wink 
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par perspector le Dim 13 Avr 2014 - 14:10

Alors est ce que l'évolution spirituelle, l'évolution de l'âme, a un sens pour vous?
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Chevalier du Temple le Dim 13 Avr 2014 - 21:03

perspector a écrit:  Alors est ce que l'évolution spirituelle, l'évolution de l'âme, a un sens pour vous?

Un sens et pas des moindres, le chemin qui nous fait retourner à notre noyau divin. Un travail de conscience qui nous élève vers notre Esprit de lumière. Une capacité de notre esprit à croitre sa relation avec le Tout Puissant.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Invité le Dim 13 Avr 2014 - 21:46


Personnellement, bien que n'étant pas religieux dans la forme, je crois en l'âme. Je pense que nous somme ici sur terre pour évoluer. un peu comme le fer sous le marteau du forgeron qui prend des coups afin d'être façonner et de devenir une fine lame (simple image)
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Chevalier du Temple le Dim 13 Avr 2014 - 22:01

jyl a écrit:
  Personnellement,  bien que n'étant pas religieux dans la forme, je crois en l'âme. Je pense que nous somme ici sur terre pour évoluer. un peu comme le fer sous le marteau du forgeron qui prend des coups afin d'être façonner et de devenir une fine lame (simple image)

Voici des propos plein de sagesse jyl, comment ne pas croire à l'existence de l'âme ?

L'intelligence émet des idées abstraites, donc immatérielles. Par conséquent, la pensée qui crée ces idées, le jugement et le raisonnement qui les ordonnent ou, de manière générale, la fonction intellectuelle n'appartiennent pas non plus à la matière. Le libre arbitre et l'intelligence sont donc immatérielles. Étant spirituelles, ces fonctions appartiennent à une substance unique que nous appelons l'âme.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Invité le Dim 13 Avr 2014 - 22:27


Effectivement Chevalier, sans âme nous n'aurions pas cette morale qui nous guide, pas d'instinct qui nous aiderait à réfléchir entre ce que semble être bien et mal.

Même si souvent les connexions entre notre âme et notre conscient sont défaillantes, nos agissements peuvent faire naître en nous des regrets, des remords, des rancoeurs, c'est sans doute cela le message que nous renvoi notre âme après analyse de notre comportement à travers nos actions, actions qui interfèrent parfois avec celles nos semblables oo sont en harmonie.
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Etant sans péché, la conscience d'un animal est-elle en paix éternelle ?

Message par Chevalier du Temple le Lun 14 Avr 2014 - 4:16

Je réalise que certains me diront que les animaux n'ont pas de conscience, pourtant je crois me souvenir que l'Eglise a toujours pensé que les animaux avaient une âme différente de la nôtre. Après tout, les animaux font partie de la Création sortie de l'amour de Dieu.

Dans la << Somme Théologique >> de St Thomas d'Aquin, il enseigne que l'homme possède des facultés inférieures : la mémoire, l'imagination et la sensibilité, ainsi que des facultés supérieures : l'intelligence, la volonté et l'amour. Il se trouve que certains animaux possèdent la plupart de ces facultés.

Depuis que je suis en contact permanent avec mes chiens qui m'aiment et m'affectionnent à chaque instant, j'ai du mal à croire qu'ils n'ont ni âme et ni conscience. On dit qu'ils ne parlent pas et que la parole est autre chose que l'émission de quelques cris mais certains d'entre eux ont un language composé de syllabes et de sons modulés. On dit aussi que la parole exprime une pensée pour communiquer des idées mais pourtant mes chiens répondent à des commandements formés de courtes phrases. Ils connaissent les noms de leurs jouets et me les apportent sur ordre. Un chien intelligent peut comprendre jusqu'à 200 mots différents. La parole est possible chez certains animaux comme le perroquet et le mainate qui savent imiter la voix humaine. Tous les animaux supérieurs émettent des sons modulés en fonction de leurs émotions ou de certains évènements. Ils pleurent comme les humains et hurlent de douleur lorsqu'ils souffrent. Ils gémissent lorsqu'ils sentent la mort, se trémoussent de plaisir et tremble de peur. Ils aiment jouer, soignent leurs propres plaies et celles de leurs petits, ils s'occupent de leur bien-être, ils ressentent une variété de choses et apportent des solutions à leurs problèmes. Ils pensent et ils entendent, quand ils nous regardent, ils semblent parler en silence. Ils nous aiment jusqu'à se sacrifier pour nous et ils sont loyaux. ils sont pour nous tout amour et affection et ne connaissent ni la haine ni la vengeance. Ils savent qui nous sommes, bon ou mauvais. C'est tout simplement merveilleux à observer et tout cela ne serait pas possible sans un degré de conscience.

Au contact d'un chien fidèle on ressent une certaine pureté, le sentiment qu'il y a quelque chose qui appartient à Dieu. Au contact de mes chiens qui sont une source de grand bonheur, j'ai parfois l'impression que par bien des côtés, nous leurs sommes inférieurs et inférieurs à la nature. Et cela malgré mes convictions sur la supériorité de l'homme créé par Dieu. Grâce à ces animaux, j'ai le sentiment de retrouver un certain équilibre intérieur proche du divin. Il y a beaucoup à apprendre et à découvrir de ces créatures qui sont comme de petits enfants. Doctrines et enseignements religieux mis à part, pourquoi n'y aurait-il pas d'animaux au paradis ? Dieu qui est amour et qui aime toutes Ses créatures, pourquoi n'aurait-IL pas placé ces créatures au sein de Son paradis, ces animaux qui nous ont tant aimés ? Et si ces animaux à notre contact une vie durant, développaient une forme d'âme similaire à la nôtre ?
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Invité le Lun 14 Avr 2014 - 6:21

Si l'âme existe, ma foi, le père noël aussi.
Le chien créé de toute pièce par l'Homme en partant du loup (et non par "dieu") a t-il une âme ? l'araignée ou la couleuvre ont-ils une âme ?
Perso si je devais croire en l'âme je dirai que tous les animaux en ont une mais que l'Homme fruit du "diable" n'en a pas.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par pomcaramel le Lun 14 Avr 2014 - 6:54

jyl a écrit:
  sans âme nous n'aurions pas cette morale qui nous guide,
   
La morale qui nous guide est avant toute chose le fruit de notre éducation et de la société qui nous environne. Rien à voir avec une hypothétique âme.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par perspector le Lun 14 Avr 2014 - 7:01

Bonjpour Pomcaramel,

Prouvez-le.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par pomcaramel le Lun 14 Avr 2014 - 7:15

Remontons aux sociétés barbares par exemple, avant que la France ne soit France. Les groupes barbares s'opposaient, tuaient avec férocités des innocents, ce qui ne les empêchaient pas par ailleurs d'être affilié à une communauté.
Alors quoi?? L'ame serait elle réservée qu'a une partie du genre humain. C'est à vous de m'expliquer.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par perspector le Lun 14 Avr 2014 - 7:32

Bonjour Chevalier

 " la fonction intellectuelle n'appartient pas à la matière" avez vous dit. Des esprits chagrins pourraient objecter que sans cerveau, il est difficile de penser.

  En quoi ils auraient tort.

 Au colloque de Cordoue, tenu dans les années 80, par d'éminents scientifiques ( prix Nobels etc...)  de toutes disciplines, physiciens, biologistes, psychiatres, il a été démontré que la pensée est autre chose que le cerveau. En gros ( mes souvenirs sont imprécis mais j'ai le rapport chez moi qqpart) la matière obéit aux équation de Schrôedinger, c'est la loi de base de la matière. Mais la pensée n'y obéit pas. Elle est d'un autre monde.Elle est non-locale, alors que la matière est locale.  Les équations en question montrent n possibiltés de l'état d'onde. Pour que la matière sorte du néant, il faut que la fonction d'onde " collapse" c'est à dire " choisisse" entre ces n possibilités. ET c'est la pensée extérieure qui permet le collapse du psi ( la fonction d'onde s'appelle psi). Grosso modo c'est donc la pensée qui créee la matière et non l'inverse.  
  Le cerveau extériorise l'expression de la pensée, qui est préexistante. C'est comme les anciens centraux téléphoniques. La personne qui télephone est ailleurs, mais il est vrai que sans central, il n' y a plus d'expression sur terre.

 Ceci démontre l'existence de l'âme. Et même celle de Dieu car il faut une conscience extérieure pour faire le collapse du psi à l'échelle macrocosmique.

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