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Réflexions sur Dieu et l'Humanité

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Chevalier du Temple

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Message par Chevalier du Temple le Lun 10 Mar 2014 - 5:38

jyl a écrit :...<< Personnellement je ne crois pas aux religions. En clair je ne sais pas d'où je viens l'univers est si vaste, je ne sais pas où j'irai après cette vie. Sans doute il existe une puissance divine mais qui nous dépasse à notre stade d'évolution, et que chacune des religions tentent de s'en accaparer l'explication.  C'est pourquoi je préfère réfléchir et agir seul en toute liberté. >>

@jyl, je pense que pour quelqu'un comme vous qui ne croit pas aux religions, "réfléchir et agir seul en toute liberté" est la bonne attitude car c'est en méditant et en réfléchissant librement, seul avec sa conscience, que l'on trouve éventuellement. La religiosité constitue un caractère spécifique de l'homme, de tous les temps ; on en a le témoignage universel depuis les tombes de l'homme de Néanderthal. Une société qui se voudrait indifférente en matière religieuse, serait incomplète et inadéquate, étant donné que la religion possède à la fois une dimension personnelle et une dimension sociale.

D'où venons-nous ? La Science découvre peu à peu la vérité du monde matériel. Elle nous révèle un spectacle d'une extrême beauté où, derrière l'extraordinaire complexité des choses, l'on distingue un ordre harmonieux, un ordre dont l'unicité suppose sans doute une suprême simplicité de la Nature. On entrevoit les frontières extérieures du monde naturel. La recherche de la vérité peut-elle nous mener plus loin que la Nature et nous faire au moins deviner un éventuel monde surnaturel ? Cette quête d'une vérité spirituelle ne peut se faire avec les outils de la Science, qui ne sont que des instruments au service de l'intelligence, et qui ne sont pas adaptés à la recherche d'une vérité extérieure à la matière. Avouez que nier l'existence du surnaturel sous prétexte qu'il n'est pas accessible aux moyens de la Science reviendrait à dire :...<< je ne vois pas l'invisible, donc l'invisible n'existe pas >>. Comment la vérité spirituelle serait-elle dès lors accessible à l'intelligence ? Le raisonnement déductif permet de remonter des effets à leurs causes, il donne à l'intelligence la possibilité d'accéder indirectement à la vérité spirituelle, chaque fois qu'une manifestation matérielle constatable trouve son origine hors de la matière.

Pour répondre à votre question " je ne sais pas ou j'irai après cette vie", laissez-moi vous dire qu'aucun homme ne peut éluder le problème de la mort. La mort concluant inévitablement la vie, son problème soulève celui de la vie. Le pourquoi meurt-on amène à se demander pourquoi vit-on ? La vie a-t-elle une raison d'être ? Si elle possède une raison d'être alors elle a un but et, si elle a un but, la mort qui la termine y trouve son explication. Les êtres vivants font partie de l'univers matériel et se trouvent contenus dans les dimensions spatiales et temporelles de cet univers. Afin de les expliquer il convient de les étudier dans le cadre de l'espace et du temps. Si nous voulons rechercher si notre mort et donc notre vie ont un sens, si elles correspondent à un projet engageant l'avenir ou si elles n'ont pas plus de suite ou de signification qu'une bulle de savon, alors nous devons commencer par considérer l'univers matériel, le seul qui soit à la portée de notre connaissance directe, essayer en remontant des effets aux causes d'en découvrir l'origine et voir si son organisation correspond à un dessein ordonné. Si l'on considére que l'univers est né de l'acte d'une force antérieure et extérieure à la matière, qui ne se trouve pas limitée par les propriétés de la matière, d'une force étrangère à la nature et donc spirituelle, alors on peut parler de l'existence de ce principe extérieur que l'on appelle Dieu, créateur et législateur.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par perspector le Lun 10 Mar 2014 - 8:36

Bonjour Jyl

Si vous dites ne pas savoir tout cela, c'est peut-être que vous n'avez pas assez cherché et travaillé, non?

Les religions sont le fruit l'effort de personnes qui sur des milliers d'années ont réfléchi, travaillé expérimenté. Vouloir avancer seul c'est super, mais c'est comme vouloir apprendre le piano seul: ça peut marcher au début, mais on ne fera que prendre de mauvaises habitudes. Et en tout cas on n'ira pas loin. Parce que faire fi du travail des gens expérimentés c'est de la naïveté. En religion comme dans tous les domaines.
Comme le dit un très grand philosophe Indien, Sri Aurobindo, " on ne peut dépasser que ce que l'on a " . Pour dépasser le travail de nos frères humains sur, disons, 5000 ans, il faut se lever de bonne heure.En revanche ce que l'on peut faire c'est travailler sur ce qu'on déjà expérimenté nos ancêtres en toute liberté d'esprit. C'est à dire se nourrir de la richesse de leur pensée, mais en n'admettant pour soi QUE ce qui est conforme à notre conscience, ce à quoi on adhère.
Comme le disait Newton, " si j'ai pu voir loin c'est que j'étais juché sur l'épaule des géants" Il parlait de tous ses prédécesseurs, depuis Pythagore jusqu'à Kepler.
Nous aussi pour voir loin, montons sur l'épaule des géants.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par perspector le Lun 10 Mar 2014 - 9:44

Chevalier du Temple,

je vous propose d'approfondir certains points du Christianisme.

signé: perspector, Ecuyer du grand prieuré russe de l'Ordre de Saint Jean de Jérusalem ( en vrai!)
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Chevalier du Temple le Lun 10 Mar 2014 - 12:48

@perspector a écrit:  Chevalier du Temple,

                      je vous propose d'approfondir  certains points du Christianisme.

   signé: perspector, Ecuyer du grand prieuré russe de l'Ordre de Saint Jean de Jérusalem ( en vrai!)  

Bonjour perspector, je serais trés intéressé de connaître votre point de vue sur ces "certains points du Christianisme" et peut-être pourriez nous en dire un peu plus sur "l'Ecuyer du grand prieuré russe de l'ordre de Saint Jean de Jérusalem" qui me semble être un sujet fascinant et digne d'intérêt. Je vous en remercie à l'avance.

P.S. Serait-il indiscret de vous demander si vous appartenez à une religion et laquelle ?
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Invité le Lun 10 Mar 2014 - 15:34


En fait pour vous répondre à tous les deux, je pense que les religions sont des pouvoirs un peu occultes, et quand je vois la richesse du Vatican (entre autre) ça m'interpelle, ils vivent dans le luxe. Bien qu'ayant été baptisé et même enfant de coeur jai beaucoup de recul par rapport à ce côté théâtrale des religions.
Le Vatican finance un télescope implanté aux états unis sur la montagne sacrée des amérindiens à qui on est passé outre le respect de leur terre sacrée. Dans que but , tenter d'apercevoir Dieu ?

Je ne nie pas l'existence de Dieu, mais j'ai du mal à me le représenter et lui qui l'a créé, son Dieu ??? A notre stade d'évolution terrestre nous ne pouvons trouver la solution ni aucun scientifique ne peut expliquer l'infini de l'univers.

Point positif le Vatican n'exclue pas la possibilité d'autre vies extra-terrestre. D'ailleurs nombres d'images et peintures pieuses anciennes en témoignent, peut-être que nous sommes que des créatures génétiques implantées
sur terre par d'autre intelligences extra planétaires...

Ceci dit je garde les pieds bien sur terre et si je ne fais pas le bien aux autres je ne fais pas le mal, tant que l'on me fiche la paix. la voie du milieu disent les bouddhistes...

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Message par Chevalier du Temple le Lun 10 Mar 2014 - 18:59

@jyl, cette fois-ci cela en est trop, en garde mécréant..... duel

Merci pour vos excellentes questions, je vais essayer d'y répondre avec le sérieux qui s'impose . . .

jyl a écrit :...<<  je pense que les religions sont des pouvoirs un peu occultes, et quand je vois la richesse du Vatican (entre autre) ça m'interpelle, ils vivent dans le luxe. Je ne nie pas l'existence de Dieu, mais j'ai du mal à me le représenter et lui qui l'a créé, son Dieu ??? A notre stade d'évolution terrestre nous ne pouvons trouver la solution ni aucun scientifique ne peut expliquer l'infini de l'univers. Point positif le Vatican n'exclue pas la possibilité d'autre vies extra-terrestre. D'ailleurs nombres d'images et peintures pieuses anciennes en témoignent, peut-être que nous sommes que des créatures génétiques implantées sur terre par d'autre intelligences extra planétaires...>>

Tout d'abord, je dois vous avouer que vous avez tout a fait raison de penser aux pouvoirs occultes.....pas dans "toutes les religions" mais dans certaines d'entre elles. J'ai la même impression que vous mais en ce qui concerne la religion de Jésus-Christ qui vous est d'ailleurs familière, il ne faut pas oublier que les pouvoirs occultes sont considérés comme des liens avec le démon, lesquels ne sont pas donnés par Dieu. En fait, Dieu nous donne la force d'aller de l'avant dans la foi, non pas par des séductions obscures de ce monde, mais par la lumière de Sa parole et de Sa vérité. Pourquoi y a-t-il une nécessité pour la religion ? Parce qu'il n'est pas concevable qu'il y ait une indifférence mutuelle entre Dieu et l'homme alors que Dieu a établi un plan pour ses créatures, un plan auquel elles doivent se conformer. Telle est la conviction de tous les hommes de tous les temps. Bien sùr, il y a des gens croyants ou non-croyants, qui pensent que la religion est inutile. Cependant, la plupart des croyants dispensent quelques marques de respect formel au Grand Architecte de l'Univers. La raison nous a fait découvrir de manière objective les attributs moraux de Dieu. Or ces attributs montrent la nécessité de la religion. Connaissant l'imperfection humaine, Dieu ne peut la laisser sans secours alors qu'il exige le respect de Son plan. Ce secours ne peut venir que d'un lien, d'une religion qui lui apporte en retour l'adoration qui lui est due.

Lors d'un voyage à Rome il y a quelques années, j'ai moi-même été choqué voire géné par le contraste "Jésus prince des pauvres du Nouveau Testament" et cet étalage fastueux et indécent d'un autre âge, avec  ces marbres précieux et ces paillettes d'or, sans compter les innombrables et inestimables oeuvres d'art accumulées à travers les siècles. J'ai eu une pensée attristée pour les pauvres de ce monde mais ma foi n'a pas été affectée, car il y a longtemps que j'ai choisi Jésus-Christ le pauvre et frère de tous les hommes. Je regrette simplement que certaines personnes qui se veulent chrétiennes aient oublié l'exemple et les enseignements du Christ.

jyl, Dieu tout puissant est unique, car s'il existait d'autres dieux chacun d'eux se trouverait limité par le ou les autres. Chacun se distinguerait par quelque chose qui manquerait à la perfection du ou des autres. Il se trouve simultanément partout, et notamment en tous les points de l'espace matériel. Pour Dieu, il n'y a ni passé ni futur ; tout ce qui existe successivement dans le temps est présent dans cet unique instant. Dieu comprend tout d'une seule intuition. Une intelligence fonctionnant comme la nôtre par déductions et raisonnements se trouverait réduite à l'imperfection du fait de sa complexité. Souvent, sur les forums, beaucoup de gens me demandent...<< Qui a créé Dieu ? >> et bien par définition, un "infini" Étre éternel a toujours existé. PERSONNE n'a créé Dieu tout puissant car IL est l'auto-existant, le Grand << JE SUIS >> de la Bible, IL est non seulement en dehors du temps, IL a créé le temps !

Lorsqu'il s'agit d'expliquer l'infini de l'univers, il faut rester humble.....très humble ! Vous savez, dès que nous dépassons la limite de l'univers visible ou observable, nous sommes en pleine spéculation. Il est clair que sur la "structure globale de l'univers" nous ne savons pas grand chose. On peut bien sûr imaginer à peu près tout et n'importe quoi car il existe des dizaines de théories. Actuellement, le nombre de possibilité est absolument vertigineux. En réalité, personne ne sait vraiment avec certitude absolue, si l'univers est fini ou infini. En ce qui concerne votre dernière question, toutes les hypothèses sont possibles bien qu'ici nous soyons dans le domaine de la science fiction.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Invité le Lun 10 Mar 2014 - 21:57


Merci Chevalier du temple d'avoir pris le temps de répondre. Oui moi aussi les dorures et le luxe me choquent, mais c'est valable pour toutes religions.

Le point pour lequel personne n'a la réponse ici bas : Dieu existe ok je veux bien, mais il est apparu subitement ? il est parti de rien. Dans l'univers et l'on en découvre chaque jour un peu plus (lecteur de science et vie) la moindre molécule de gaz n'apparait pas comme ça par magie.

Ce que je veux dire à notre stade d'évolution et de compréhension, personne ne peut expliquer qu'un infime grain de poussière ou la plus petite molécule puisse créer l'univers sans pouvoir être en mesure de nous dire comment cette poussière ou molécule est apparue, du néant ? ni les théologiens ni les scientifiques ne peuvent l'expliquer.

Contentons nous de croire en Dieu pour le meilleur, en attendant qu'il vienne nous expliquer son existence si toutefois nous sommes à même de comprendre.
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Message par Chevalier du Temple le Mar 11 Mar 2014 - 4:43

jyl a écrit :...<< Dieu existe ok je veux bien, mais il est apparu subitement ? il est parti de rien. Dans l'univers et l'on en découvre chaque jour un peu plus (lecteur de science et vie) la moindre molécule de gaz n'apparait pas comme ça par magie. Ce que je veux dire à notre stade d'évolution et de compréhension, personne ne peut expliquer qu'un infime grain de poussière ou la plus petite molécule puisse créer l'univers sans pouvoir être en mesure de nous dire comment cette poussière ou molécule est apparue, du néant ? ni les théologiens ni les scientifiques ne peuvent l'expliquer. >>

Comment notre esprit peut-il concevoir une entité qui a toujours existée éternellement ? Je pense que la réponse dépasse notre notion de l'imagination. Au lieu d'apparaître, j'aimerais mieux dire qu'IL s'est manifesté. Dieu n'a rien à voir avec la matière car il est un ESPRIT et la contemplation des merveilles de l'univers, nous mène intuitivement à LUI.

La matière est composée d'atomes si petits qu'on en alignerait dix millions sur l'épaisseur d'une pièce de monnaie. Chacun de ces atomes comporte dans beaucoup de vide d'infimes particules soumises dans leurs mouvements à des lois précises. Et ce sont des combinaisons de ces atomes qui forment les milliards de milliards d'étoiles disséminées dans cet énorme espace où elles se trouvent, elles aussi, soumises à des lois précises. Des lois si précises que l'univers entier, de l'atome à l'étoile, donne le spectacle d'une complète harmonie.

Les mêmes atomes constituent les matériaux de base des êtres vivants qui, pour cela, relèvent des mêmes lois physiques et chimiques. Tout ce qui existe, aussi bien l'étoile qui scintille que la fourmi qui s'affaire sur un brin d'herbe, tout témoigne d'un ordre fait d'harmonie dans la complexité. La vie ne se maintient sur la Terre que grâce au subtil équilibre de nombreux facteurs comme la distance du soleil, la giration de la planète, le cycle de l'eau, la densité et la composition de l'atmosphère... Que l'un de ces éléments se permette un écart hors d'une marge étroite et la vie disparaîtrait.

Tout dans l'univers participe à un ordre général où chaque chose, chaque être trouve sa place et joue sa partititon comme un musicien dans un orchestre symphonique. Un tel ordre est-il possible sans une intelligence suprême ? Les lois n'ont pas pu naître d'une matière organisée au hasard, mais au contraire la matière s'est trouvée soumise à des lois preexistantes. Des lois qui ne trouvent donc leur origine ni dans la matière ni dans l'action du hasard. L'ordre de l'univers ne vient d'aucune propriété interne de cet univers, il est l'oeuvre d'une puissance extérieure. Je dirais une puissance organisatrice non seulement extérieure à l'univers, mais aussi antérieure.

Donc, le législateur du monde est, extérieur et antérieur au monde, il est doué d'intelligence suprême et son oeuvre témoigne d'un plan. Le législateur du monde n'est donc pas différent de son créateur. Ainsi, l'ordre de l'univers nous conduit au seul auteur possible de toutes choses.....DIEU.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par perspector le Mar 11 Mar 2014 - 16:11


Bonjour Chevalier,

En ce qui concerne le Grand Prieuré Russe, c'est l'Ordre de Malte russe: quand les chevaliers de Malte ont été expulsés de Malte par Napoléon, une partie s'est réfugiée à Rome, l'autre partie à Moscou, sous le Tzar Paul Premier. C'est alors qu'a été créé ce Grand Prieuré russe de l'Ordre de Saint Jean de Jérusalem.

En ce qui concerne ma religion, je suis catholique de naissance, mais ma famille paternelle est d'origine roumaine par mon grand père. Aussi ai-je des affinités avec la religion chrétienne orthodoxe. D'ailleurs ma fille s'est mariée chez les orthodoxes avec un russe. Je suis des cours de théologie à l'institut orthodoxe Saint Serge à Paris. J'ai fait récemment une retraite dans un monastère orthodoxe dans le Vercors.
Mais auparavant, j'ai pas mal bourlingué dans les religions et philosophies orientales....
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par perspector le Mar 11 Mar 2014 - 16:15

... Ce qui fait que j'ai une approche assez " gnostique" du christianisme. C'est à dire privilégier la connaissance par rapport à la foi. Mais en fait c'est une question de proportions.
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Message par Chevalier du Temple le Mar 11 Mar 2014 - 17:26

Merci perspector pour répondre à ma question, vraiment vous comblez ma curiosité naturelle. J'ose espérer ne pas avoir été un peu trop personnel à votre égard. J'ai toujours été fasciné par la spiritualité de l'Église orthodoxe, fidèle à l'Évangile et à la prédication des Apôtres ainsi qu'à la Tradition dans son orthodoxie. J'ai découvert récemment que ses 7 sacrements étaient identiques à ceux de l'Église catholique. Depuis la construction d'une très belle église Copte à deux pas où j'habite, je m'intéresse aussi beaucoup à la religion Copte orthodoxe de l'évangéliste Marc, des chrétiens qui ne parlent qu'Arabe. L'on me dit qu'il existe même une Église catholique copte, quoi de plus fascinant pour quelqu'un qui s'intéresse à l'histoire des religions. Encore merci et bonne journée . . .
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par perspector le Mer 2 Avr 2014 - 19:31

Bonjour Chevalier,

On pourrait peut-être commencer notre approfondissement par le début de toute l'histoire, non? Ce début qui explique tout le reste et permet de comprendre tous les développements ultérieurs de l'histoire humaine. Vous voyez de quoi je veux parler?
Amicalement.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Chevalier du Temple le Mer 2 Avr 2014 - 22:01

Bonjour perspector, heureux de voir l'attention que vous portez à ce forum et de converser avec vous sur un sujet de votre choix, dans le respect mutuel et la compréhension. Vos interventions sont toujours bienvenues et très enrichissantes. Inutile de préciser que dans le monde terrible où nous vivons, les croyants et les non-croyants ont de plus en plus besoin de partager les uns des autres. Au plaisir de vous lire bientôt. Très amicalement . . .
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par perspector le Jeu 3 Avr 2014 - 9:18

Donc, disais-je, il faudrait commencer par l'origine de tout le problème de l'humanité. Il s'agit bien sûr de la " chute". On la retrouve narrée dans la Genèse, bien sûr, mais pas seulement. On la retrouve dans pratiquement dans toutes les Traditions spirituelles. C'est l'histoire du " paradis perdu", de " l'âge d'or", etc...
                 Le détail du " processus" serait trop long à raconter, mais en gros, l'homme  avant cette " chute" était dans un état " glorieux", proche du trône de Dieu, et était même l'intendant de Dieu dans l'Univers, en quelque sorte le jardinier du jardin du seigneur. D'ailleurs c'est lui qui nomme les êtres vivants, il était donc l'interprète direct du Verbe.  A ce moment tout se passait dans des mondes spirituels, ( disons dans des dimensions supérieures d'existence)  et le corps d'Adam n'était pas physique comme maintenant. C'était un corps de lumière, un corps glorieux   ( écouter " les corps glorieux" d'Olivier Messiaen, pour s'en faire une idée)  Mais à un moment, Il a outrepassé ses droits, et a voulu créer par lui-même des êtres à son image, sans l'aide de Dieu. Il pouvait auparavant créer des corps glorieux semblables au sien, mais avec l'aide de Dieu. A l'instant même où il a commis cet acte irréparable, il a " chuté", c'est à dire que son corps de lumière s'est densifié et s'est transformé en un corps de chair comme actuellement, il s'est " recouvert de peau" comme on lit dans la Genèse. Malheureusement il a entrainé dans sa chute l'ensemble de la création ( " la terre sera maudite à cause de toi" ) , et c'est pourquoi depuis lors, la peur, la souffrance, la maladie, la férocité, sont dans le monde, y compris dans les règnes non humains.
 Sous quelle impulsion a - t-il fait cela? Sous celle de son Ego, certes, mais cet Ego aurait été manipulé par un Autre,l'Adversaire. Et là on entre dans un autre sujet, la " chute des anges" qui a eu lieu antérieurement à celle des hommes, sinon il n'y aurait eu personne pour " tenter" Adam.
   En ce qui concerne la Chute, en deux temps, celle de anges puis celle des hommes, il faut dire que c'est une donnée fondamentale de toute la condition humaine, et de celle de la nature. Certains scientifiques ont étudié le problème et ont retrouvé la trace de cette chute, de cet " effondrement énergétique", qualitatif et quantitatif, dans la nature. Par exemple il semble qu'à une époque les hommes avaient un ADN très différent, avec 12 brins au lieu de deux... Et que sa relation aux photons, donc à la lumière, était très différent du nôtre. Même maintenant il y a toute une partie de l'ADN dont on ne sait pas à quoi elle sert: l'hétérochromatine  constitutive.
  Les orientaux expliquent la chute différemment: pour eux elle est due non pas à une faute morale, l'orgueil, mais à une perte de la Connaissance que l'homme possédait dans son état antérieur.  Ce n'est pas contradictoire car il se peut que la perte de la Connaissance ( la Sagesse)  soit consécutive à la faute morale.
              Evidemment on pourrait se poser la question mais pourquoi le Créateur a - t il laissé faire? La réponse est simple: il a donné à l'homme le libre-arbitre, pour en faire une créature libre. Pourquoi? Parce que sinon l'amour et la volonté  n'auraient  aucune valeur: si l'on est obligé d'aimer par nature, cet amour n'est que celui d'un robot. Qui aurait envie de créer des êtres obligés de vous aimer et de vous vouer un culte ? Ensuite il respecte  ses propres règles.
   
     De de fait la création est " tombée malade", comment la soigner, là est le problème posé à Dieu, si j'ose dire.

     Des  questions, cher ami?
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Chevalier du Temple le Jeu 3 Avr 2014 - 11:26

Bonjour perspector. Je dois dire que j'ai un petit problème avec ce genre d'interprétation :... << Mais à un moment, Il a outrepassé ses droits, et a voulu créer par lui-même des êtres à son image, sans l'aide de Dieu. >>

Comment Adam aurait-il pu créer des êtres à son image, sans l'aide de Dieu Tout Puissant, seul à pouvoir bâtir un monde à partir d'un chaos primordial ? Un Dieu créateur de toute chose à partir de rien par une simple pensée, c'est-à-dire par un acte de son intelligence suprême et de sa volonté ?

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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Chevalier du Temple le Jeu 3 Avr 2014 - 12:01

perspector a ecrit:...<< Malheureusement il a entrainé dans sa chute l'ensemble de la création ( " la terre sera maudite à cause de toi" ) , et c'est pourquoi depuis lors, la peur, la souffrance, la maladie, la férocité, sont dans le monde, y compris dans les règnes non humains. Sous quelle impulsion a - t-il fait cela? Sous celle de son Ego, certes, mais cet Ego aurait été manipulé par un Autre,l'Adversaire. >>

Dans son âme, Adam possédait la grâce ou si vous voulez la vie même de Dieu. Il était comme un enfant qui reçoit tout de son père et qui doit hériter de toute sa fortune. Mais il était libre de continuer à vivre dans l'amitié de Dieu ou de se séparer de Lui. Incroyablement, il fit le choix de se préférer à Dieu, et refusa la vie qui lui était offerte, d'où le péché originel. Il venait donc ainsi de se séparer de son Père céleste pour suivre l'ange révolté. Il perdait ainsi l'amitié de Dieu, le droit à l'héritage du ciel, et se sentait porté aux mauvais penchants et au mal qui étaient maintenant en lui, et qu'il avait déchaînés. Il connu la violence, l'amour exagéré du plaisir et l'orgueil. Il ressentit cruellement l'absence de Dieu.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Chevalier du Temple le Jeu 3 Avr 2014 - 12:33

perspector a écrit :...<< il a donné à l'homme le libre-arbitre, pour en faire une créature libre. Pourquoi? Parce que sinon l'amour et la volonté n'auraient aucune valeur: si l'on est obligé d'aimer par nature, cet amour n'est que celui d'un robot. Qui aurait envie de créer des êtres obligés de vous aimer et de vous vouer un culte ? >>

L'homme création de Dieu dépasse tous les êtres qui sont venus avant lui à l'existence, non seulement par son intelligence mais par sa volonté. A l'inverse de l'instinct de l'animal qui ne progresse pas, l'homme au contraire cherche et tâtonne. Il peut décider à faire ce qui est bien, parfois même ce qui est plus parfait. Dieu a conduit l'homme au-delà de l'univers matériel ; capable de connaître la Vérité et de choisir le Bien, l'homme ressemble à Dieu. Ce don met l'homme dans un plan à part. En face de l'amour extraordinaire de Dieu, l'homme peut se donner tout entier à Lui ou préférer sa petite satisfaction personnelle et dire simplement non, même si elle s'oppose à la volonté divine. Ce sera un refus d'aimer Dieu, mais ce refus est possible.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Plume de guerre le Jeu 3 Avr 2014 - 18:15

Cette histoire rocambolesque assez proche de la mythologie grecque m'amuse. Je n'imagine pas du tout un Dieu personnifié "vivant" avec ses "fidèles" et qui aurait agi par punition à un "acte répréhensible". Tout ceci est désespérément humain et j'espère que la réalité est plus complexe et plus inatteignable pour nous qu'une banale histoire de trahison du "Maitre". Si c'était vrai alors Dieu ne serait qu'un créateur sans grande gloire qui ne peut même pas prédire le comportement de ses "serviteurs" et qui serait le plus grand et premier tyran de l'univers.

Je pense que cette question est complètement hors de portée pour nos maigres cerveaux.


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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par perspector le Jeu 3 Avr 2014 - 21:12

Chevalier du temple, on est d'accord sur le fond: il y a eu un gros problème dont on ressent encore les conséquences aujourd'hui. Le fait qu'Adam ait pu créer ( de manière non légitime) ne me gêne pas: même actuellement, dans son état déchu, il ne cesse pas de créer des choses tout à fait étonnantes, alors imaginons ce qu'il pouvait faire avant sa dégringolade...
   Une petite remarque: ce ne sont pas des interprétations: c'est la théorie de base des trois religions monothéistes. Je n'y suis pour rien du tout.
   Pour Plume de Guerre: il se peut que cette présentation de la chute soit très raccourcie et même allégorique, mais elle est allégorique de quelque chose. De plus ce n'est pas spécifiquement occidental: on retrouve plus ou moins les mêmes idées en Orient. Et l'histoire d'Adam et Eve se retrouve dans les tablettes sumériennes. Cette idée de la chute est un fond commun de l'humanité entière. Alors la présentation " sémite" ne vous convient sans doute pas, trop morale peut-être,  mais il reste qu'il s'est passé quelque chose de très important, une sorte de dégradation de toute la création. Prenons un exemple de l'Inde: Aurobindo a dit " le monde n'est pas ce qu'il aurait du être" et dans l'Hindouisme il y a cette histoire des quatre  seigneurs de l'univers qui  s'enivrent de leur pouvoir et deviennent maléfiques. Ce sont des allégories sans doute pour montrer que quelque chose s'est cassé, s'est brisé.
  On ne peut jeter d'un revers de main une tradition aussi unanimement partagée par toutes les sagesses du monde.
 Pour moi il n'y a aucun doute sur le fait qu'il y a eu une dégradation colossale  parce que non seulement il y  les textes sacrés des traditions spirituelles, mais aussi j'en ai lu des démonstrations scientifiques, dans le domaine de la physique et de la biologie.
 De plus sans cela c'est la base des  religions qui s'effondre. Cela fait beaucoup...
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Plume de guerre le Jeu 3 Avr 2014 - 21:55

Cela signifierait que Dieu lui même est faillible (et vraisemblablement irresponsable) et je préfère écarter cette hypothèse effrayante.

Mais cela expliquerait le "Dieu a fait l'homme à son image".


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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par perspector le Ven 4 Avr 2014 - 9:18

Pourquoi cela en ferait-il un être faillible?
                       Simplement il laisserait se dérouler l' histoire conformément aux lois qu'il a lui même établies, a savoir par exemple le respect absolu de la liberté humaine. Ce serait l'un des scénarios possibles.
                            D'ailleurs il y a une autre interprétation de cette " chute": en fait ce serait une sorte d'émancipation de l'humanité, une nécessaire aventure  pour grandir en expérience et sagesse, ce qui n'aurait pas été possible en restant dans le sein du Père. Comme le dit Chevalier du Temple, Adam avait avant la chute une sorte d'innocence pure, mais j'ajoute qu' il lui manquait certaines choses qui ne peuvent s'acquérir que dans l'affrontement avec le monde physique. On grandit dans l'épreuve. Quel père-mère  voudrait que ses enfants restent éternellement des petits enfants dans ses jupes? Certes c'est payé assez cher, de notre point de vue, mais je pense que le jeu en vaut la chandelle. Parce que au bout du compte on retrouvera un état supérieur à celui d'Adam: la pureté retrouvée plus l'expérience.
  En fait il y a deux sortes de perfection: la perfection vide et la perfection pleine.
    Une page blanche absolument vide est une sorte de perfection.  
   Une page remplie de l'écriture de Mozart est une autre sorte de perfection. Toute l'aventure est là.
    D'ailleurs c'est l'histoire du fils prodigue.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par perspector le Ven 4 Avr 2014 - 9:30

Il y a aussi une autre explication possible pour cette condition terrestre si difficile, remplie de peur, de cruauté, de souffrances: c'est que ( et là Chevalier va sauter au plafond) la création terrestre serait  imparfaite du fait que son Régent le serait  aussi. C'est à dire que le monde serait  créé par un être intermédiaire, le Démiurge de Platon, le Prince de CE monde, qui est certes bien au-dessus des hommes, mais aussi bien au dessous du Suprême. C'est la théorie des anciens  gnostiques, qui tient assez bien la route quand on voit l'état du monde. Et la chute serait alors la rupture de la communication entre le Suprême, le Démiurge et notre monde. C'est ce qu'on appelle la" brisure des vases" dans la tradition juive, et l'apparition des Qliphoths, c'est à dire les écorces, les restes de cette ancienne catastrophe. Ce sont les énergies où se restaurent les êtres qui servent le Mal, humains ou non-humains.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Chevalier du Temple le Ven 4 Avr 2014 - 12:05

Lorsque je constate sur les forums que l'on puisse, même un instant, considérer la possibilité de faillibilité ou irresponsabilité de Dieu Tout Puissant dans certaines situations, je ne peux m'empêcher de frémir.

Dieu étant par définition la cause première de toute chose, Il ne peut être que "parfait". S'IL était limité en un point quelconque, cela signifierait que cette limite résulterait d'une cause étrangère à Dieu. Il est donc évident que Dieu n'en étant pas la cause première ne serait pas Dieu. Dieu existe par lui-même et non par un autre, IL est l'être en soi, << celui qui est >>, tandis que Ses créatures, effets de causes secondes remontant toutes à la cause première, ne possèdent de l'être qu'un reflet. IL ne peut possèder que la perfection, autrement il ne serait pas Dieu. Par conséquent, IL ne peut être ni faillible ni irresponsable.

L'homme est fait à l'image de Dieu dans le sens où il est capable de connaître la Vérité et de choisir le Bien.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Chevalier du Temple le Ven 4 Avr 2014 - 12:13

perspector a écrit :...<< Simplement il laisserait se dérouler l' histoire conformément aux lois qu'il a lui même établies, a savoir par exemple le respect absolu de la liberté humaine. >>

Dieu a créé un homme LIBRE parmi les êtres animés, une créature qui possède l'intelligence. Seul aussi il possède la "volonté libre", c'est-à-dire le pouvoir de se déterminer vers le Bien connu par son intelligence. A sa voir que la volonté libre est à la fois une condition et une conséquence de l'intelligence. Si l'homme n'avait pas le pouvoir d'opérer des choix en fonction de son intelligence, à quoi donc lui servirait celle-ci, témoin impuissant de son activité ? Le choix suppose le jugement et le discernement, donc l'intelligence. Le propre de l'homme est, non seulement de pouvoir agir de façon raisonnée, mais encore de pouvoir le faire à l'encontre de son instinct.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par Chevalier du Temple le Ven 4 Avr 2014 - 13:07

@perspector, les desseins de Dieu sont impénétrables mais réduire sa pensée à des hypothèses, ce n'est pas lui faire honneur. Il faut considérer le fait que le Tout Puissant n'a pas voulu que nous sachions certaines choses de Sa Création, pour des raisons que l'intelligence humaine ne peut pas comprendre. Ce qui me semble important de se rappeler, c;est que l'homme ne peut empêcher Dieu de réaliser ce qu'IL veut. Bien qu'Adam ait refusé la Vie divine, don de Dieu, et que l'homme soit tombé dans le paganisme, le refus de la Vie ne saurait être définitif. Au moment même où Dieu sanctionne la faute originelle, IL promet à l'homme qu'un jour l'un de ses descendants réparera le Mal qui vient de s'accomplir. Après des siècles de paganisme, Dieu choisira un homme, Abraham, pour être la souche du peuple où viendra Celui qu'on appellera le Messie. Malgré le péché originel, Dieu na pas abandonné son projet.
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Re: Réflexions sur Dieu et l'Humanité

Message par perspector le Ven 4 Avr 2014 - 13:58

Oui il est bien évident que Dieu, s'il existe, est parfait.

      Mais alors comment expliquer l'imperfection flagrante de la création? Je ne parle même pas de l'homme, c'est trop criant,  je parle de la nature: le virus ebola tue un homme en quelques minutes dans des souffrances indicible, par exemple. C'est beau?
      Donc il y a deux solutions ( au moins) : la solution de la " chute" , une catastrophe, une déviation par rapport au plan initial, c'est la base des" religions du livre".
         ou une création qui est le fait d'un Dieu intermédiaire, le Démiurge, et qui n'est pas très favorable aux humains.

 Toutes les traditions ont privilégié soit l'une soit l'autre de ces solutions. Il y a des solutions intermédiaires, comme celle qui consiste à dire que certes au départ l'énergie divine est parfaite mais que dans son rayonnement dans l'univers,  elle perd en puissance et en lumière ( une perte d'information comme on dirait aujourd'hui)  ce que l'on traduit par l'imperfection.  

 Evidemment cela pose le problème de l'apparition du mal.  

 Je crois que ce sont des problèmes qui nous dépassent un peu , mais il faut tout de même y réfléchir. L'étude des  problèmes métaphysiques est  à mon avis l'activité la plus noble de l'esprit humain.

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