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Il y a 240 ans, Jean-Jaques écrivait

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Tancrède de Hauteville

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Il y a 240 ans, Jean-Jaques écrivait

Message par Tancrède de Hauteville le Mar 2 Aoû 2011 - 14:46

Bonjour compagnons. Je mets ici un extrait de la fin du Contrat social de Rousseau, que j'ai fait l'erreur la nuit dernière d'envoyer en " réponse rapide", et que je mets donc ici en " nouveau message", car il éclaire très bien , à mon avis, notre situation, à condition de faire une transposition, et de nous mettre en quelque sorte à la place des anciens romains....
C'est un peu plus compliqué que cela; Rousseau était chrétien (v. la Profession de foi du vicaire savoyard); j'essaierai de répondre aux remarques. Mais je donne ici ce texte seul, sans autres commentaires, parce qu'il me semble qu'il peut nous aider à élever un peu la réflexion.


" « [ dans ces circonstances où les romains, avaient étendu avec leur empire leur culte et leurs dieux, et souvent eux-mêmes adopté ceux ces vaincus], Jésus vint établir sur la terre un royaume spirituel ; ce qui, séparant le système théologique du système politique, fit que l’Etat cessa d’être un, et causa les division intestines qui n’ont jamais cessé d’agiter les peuples chrétiens. Or, cette idée nouvelle d’un royaume de l’autre monde n’ayant jamais pu entrer dans la tête des païens, ils regardaient toujours les chrétiens comme de vrais rebelles qui, sous une hypocrite soumission, ne cherchaient que le moment (…) d’ usurper adroitement l’autorité qu’ils feignaient de respecter dans leur faiblesse. Telle fut la cause des persécutions.
Ce que les païens avaient craint est arrivé; alors, tout a changé de face, les humbles chrétiens ont changé de langage, et bientôt on a vu ce prétendu royaume de l’autre monde devenir, sous un chef visible, le plus violent despotisme dans celui-ci.
Cependant, comme il y a toujours eu un prince et des lois civiles, il a résulté de cette double puissance un perpétuel conflit de juridiction qui a rendu toute bonne politie* impossible dans les Etats chrétiens, et l’on n’a jamais pu venir à bout de savoir auquel, du maître ou du prêtre, on était obligé d’obéir. (…) [De la religion du Prêtre], il résulte une sorte de droit mixte et insociable qui n’a point de nom.
(…) Or, il importe bien à l’Etat que chacun ait une Religion qui lui fasse aimer ses devoirs ; mais les dogmes de cette religion n’intéressent ni l’Etat ni ses membres qu’autant que ces dogmes se rapportent à la morale, et aux devoirs que celui qui la professe est tenu de remplir envers autrui. Chacun peut avoir au surplus telles opinions qu’il lui plaît, sans qu’il appartienne au Souverain d’en connaître : car (…) il n’a point de compétence dans l’autre monde (…)
Il y a donc une profession de foi purement civile, dont il appartient au souverain de fixer les articles, non pas précisément comme dogmes de religion, mais comme sentiment de sociabilité, sans lesquels il est impossible d’être bon citoyen ni sujet fidèle. Sans pouvoir obliger personne à les croire, il peut bannir de l’Etat quiconque ne les croit pas ; il peut le bannir, non comme impie, mais comme insociable, comme incapable d’aimer sincèrement les lois, le justice, et d’immoler au besoin sa vie à son devoir. (…) Les dogmes de la Religion doivent être simples, en petit nombre, énoncés avec précision, sans explications ni commentaires:l’existence de la Divinité puissante, intelligente, bienfaisante, prévoyante et pourvoyante, la vie à venir, le bonheur des justes, le châtiment des méchants, la sainteté du Contrat social et des Lois, voilà les dogmes positifs. Quant aux dogmes négatifs, je les borne à un seul : c’est l’intolérance .
(…) Ceux qui distinguent l’intolérance civile et l’intolérance théologique se trompent, à mon avis (…) Partout où l’intolérance théologique est admise, il est impossible qu’elle n’ai pas quelque effet civil(…). Dès lors, les Prêtres sont les vrais maîtres, les Rois ne sont que leurs officiers.
Maintenant qu’il n’y a plus et qu’il ne peut plus y avoir de Religion nationale exclusive, on doit tolérer toutes celles qui tolèrent les autres, autant que leurs dogmes n’ont rien de contraire aux devoirs du citoyen. Mais quiconque ose dire, hors de l’Eglise point de salut, doit être chassé de l’Etat ; à moins que l’Etat ne soit l’Eglise, et que le Prince ne soit le Pontife. Un tel dogme n’est bon que dans un gouvernement théocratique, dans tout autre il est pernicieux ».
* Politie: du grec politeia : constitution d’un régime sous lequel les hommes ont la qualité de citoyens.



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Re: Il y a 240 ans, Jean-Jaques écrivait

Message par verveine le Mar 2 Aoû 2011 - 16:47

hello tancrède
je viens de lire (peut être pas assez attentivement Rolling Eyes ) ce texte ! et je ne le comprends pas vraiment , du coup (ou du moins) je ne comprends pas l'objet de son post What a Face ni le sens dans lequel tu aimerais orienter le débat ! car les idées/germes qui fleurissent à sa lecture sont tellement nombreuses et qui peuvent partir dans tous les sens selon la" complexion" de chacun(e) que si tu ne donnes pas une piste voire deux , nous risquons de rester dans un clair obscur stérile study





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Re: Il y a 240 ans, Jean-Jaques écrivait

Message par Blanche d'Issy le Mar 2 Aoû 2011 - 17:27

Moi, ce qui me gêne et m'a toujours gênée dans Rousseau, c'est la distance qu'il met entre ses " prêches" et sa conduite personnelle...je me méfie des beaux parleurs...


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Re: Il y a 240 ans, Jean-Jaques écrivait

Message par verveine le Mar 2 Aoû 2011 - 17:52

surtout surtout si on les relie aux haut-parleurs What a Face

mais j'attends la réponse de tankrède pour savoir quel débat il souhaite initier en partant de ce texte pirat

je n'ai jamais lu Rousseau Embarassed


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Re (Rousseau)

Message par Tancrède de Hauteville le Mar 2 Aoû 2011 - 22:05

Il suffit de faire une transposition, chers amis.
Relisez bien l'ensemble de mes extraits, et si vous avez le Contrat social, l'avant-dernier chapitre en entier, qui n'est pas très long - 10 pages env, qui est en fait le dernier ( il n'y a ensuite qu'une très rapide conclusion).
Une réponse rapide à Blanche: Rouseau n'était pas un " beau parleur", il était bougon, gauche, peu sociable, sans répartie dans la conversation. Il écrivait magnifiquement, et pensait profondément.Quant à sa vie perspnnelle errante et
" instable", elle ne peut-être dissociée de son génie.
Quant à Montesquieu, il ne faut jamais oublier l'influence sur lui des idées anglaises; il est le type même de l'alliance de la vieille aristocratie avec la bougeoisie parlementaire et financière, et qui n'a jamais rien donné de bon. C'est cela même qui a produit la violence de la Révolution après 90. Mais c'est encore un autre sujet. Ses propos que tu cites, Verveine, tirés de "Grandeur et décadence..." sont l'exemple même d'un esprit superficiel de salon, si l'on pense qu'elle s'applique à la fin de la République romaine, à l'époque de César et d'Auguste, qui est celle de l'apogée de la grandeur de Rome, de ce qu'il y eut sans doute au monde de plus grand. Le vieux Corneille peut être donné comme exemple d'auteur qui, comme beaucpip de ses contemporains, comprenait vraiment la grandeur de Rome. Il y en eut peu comme lui ensuite en France, hormis Rousseau, et... Napoléon, un vrai Romain. Mais venons-en à cet extrait que je donne.
J'ai suggéré de transposer.
Le christianisme, dont Rousseau ne discute pas le fond ( ce n'est pas son objet ici, il a exprimé ailleurs sa foi)le christianisme, dis-je, se répand à Rome lorsque Rome commence à pencher vers la décadence, dès le début de l'Empire, et s'affirme lorsque cette décadence est sans remède, 3 siècles après.
Remplaçons dans ce texte les romains des IIIè -IVè siècles par les français et beaucoup des européens actuels; remplaçons le christianisme, religion à l'origine absolument étrangère à l'Europe ( qu'il se soit européanisé au Moyen-âge est une toute autre question) , par l'Islam, et l'on peut voir non seulement certaines analogies, mais, dans la "religion civique" que propose Rousseau,une bonne inspiration quant à l'attitude à adopter à l'égard de l'Islam présent chez nous par l'immigration.
Lorsque Marine préconise inflexiblement l'application de la loi républicaine, et de lois qui existent déjà, et dénonce l'ambiguité des politiciens corrompus de l'UMPS, il me semble qu'elle retrouve spontanément ou par inspiration cette grande idée de Rousseau, et avec une rigueur bien digne de Rome avant sa décadence.
Et tu as bien raison, Verveine, de dire que ces lignes sont très riches et font germer beaucoup d'idées.


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Re: Il y a 240 ans, Jean-Jaques écrivait

Message par verveine le Mer 3 Aoû 2011 - 9:09

merci tancrède de ton éclairage , j'ai répondu en partie sur l'autre fil avant d'avoir lu ta réponse ici , mais je suis un peu dispersée là .... What a Face

va falloir que je me regroupe moua clown

ce que j'aime dans les débats et les confrontations d'idées c'est l'éclairage différent que cela apporte et la possibilité de faire avancer et de faire croître notre humanité intérieure et extérieure
l'extérieur n'étant que l'objectivation de notre intérieur

clown




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Re: Il y a 240 ans, Jean-Jaques écrivait

Message par eduens le Ven 5 Aoû 2011 - 10:07

@Tancrède de Hauteville a écrit:
(…) Ceux qui distinguent l’intolérance civile et l’intolérance théologique se trompent, à mon avis (…) Partout où l’intolérance théologique est admise, il est impossible qu’elle n’ai pas quelque effet civil(…). Dès lors, les Prêtres sont les vrais maîtres, les Rois ne sont que leurs officiers.
Maintenant qu’il n’y a plus et qu’il ne peut plus y avoir de Religion nationale exclusive, on doit tolérer toutes celles qui tolèrent les autres, autant que leurs dogmes n’ont rien de contraire aux devoirs du citoyen. Mais quiconque ose dire, hors de l’Eglise point de salut, doit être chassé de l’Etat ; à moins que l’Etat ne soit l’Eglise, et que le Prince ne soit le Pontife. Un tel dogme n’est bon que dans un gouvernement théocratique, dans tout autre il est pernicieux ».

Effectivement il est facile de transposer , et assez logique somme toute, mais combien de Français ont lu Rousseau ???

Et dans ceux qui connaissent ,combien ont en tête les attaques éhontées de Voltaire a son encontre ???
Critiqué par les philosophes et attaqué par Voltaire (qui se moque de sa théorie où la société dénature l'homme), Jean-Jacques Rousseau se sent persécuté. Il tente de se défendre et de s'expliquer dans "Les Lettres écrites de la montagne" et les "Confessions". Attisée par Voltaire, la population va même jusqu'à lapider sa maison et brûler ses livres. Les dernières années de sa vie se passent à Ermenonville dans la maladie et l'isolement.

Rousseau comme bien d'autres a été "étouffé" en France et pourtant c'est de lui et non de Montesquieu ou Voltaire que viennent les éléments fondateurs de la révolution et de la constitution Américaine ... que de gâchis dans notre histoire et dans la façon de la nier qui perdure encore aujourdhui voir qui s'aggrave avec les lois mémorielles ....
Il faudrait revenir sur l'histoire enseignée depuis Ferry ( pas Luc , son aieul...) , Michelet et combien depuis , pour Glorifier un Voltaire qui politiquement n'était pas à la hauteur de l’écrivain, pour remettre en cause les sois disant "Lumières" en faisant un parallèle avec la traite transatlantique , etc... sans parler de la "renaissance" qui n'a pas réellement existé en France pour cause de guerre de religion , et oui déjà ...

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Re: Il y a 240 ans, Jean-Jaques écrivait

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