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Islam - Le débat.

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Jupiter
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Islam - Le débat.

Message par Jupiter le Lun 21 Nov 2016 - 8:35

Voici le sujet pour débattre de l'islam, religion, loi, pratique, code..

Moi, j'ai une remarque, qui porte sur l'islam et son Livre Sacré, le Coran, par exemple.
Le Coran est tenu par environ un milliard et demi d'humains comme la parole incréée (donc non modifiée) de Dieu (si je ne me trompe pas). C'est bien cela ?


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Re: Islam - Le débat.

Message par vanisse le Lun 21 Nov 2016 - 13:40

@Jupiter a écrit:Voici le sujet pour débattre de l'islam, religion, loi, pratique, code..

Moi, j'ai une remarque, qui porte sur l'islam et son Livre Sacré, le Coran, par exemple.
Le Coran est tenu par environ un milliard et demi d'humains comme la parole incréée (donc non modifiée) de Dieu (si je ne me trompe pas). C'est bien cela ?



Un milliard et demi considèrent le coran comme un livre sacré et la parole de Dieu. Cela n'en fait pas pour autant la parole de Dieu. Auparavant, tout le monde adorait Baal ou Jupiter dans l'antiquité; cela n'en faisait pas pour autant de vrais dieux.
Un grand nombre de croyants n'est pas une preuve de véracité!
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Re: Islam - Le débat.

Message par CoqGaulois le Lun 21 Nov 2016 - 13:55

@vanisse a écrit:
@Jupiter a écrit:Voici le sujet pour débattre de l'islam, religion, loi, pratique, code..

Moi, j'ai une remarque, qui porte sur l'islam et son Livre Sacré, le Coran, par exemple.
Le Coran est tenu par environ un milliard et demi d'humains comme la parole incréée (donc non modifiée) de Dieu (si je ne me trompe pas). C'est bien cela ?



Un milliard et demi considèrent le coran comme un livre sacré et la parole de Dieu.  Cela n'en fait pas pour autant la parole de Dieu. Auparavant, tout le monde adorait Baal  ou Jupiter dans l'antiquité; cela n'en faisait pas pour autant de vrais dieux.
Un grand nombre de croyants n'est pas une preuve de véracité!

Houlà! Dire que Jupiter n'est pas un vrai Dieu ici tu prends des risques! Wink Very Happy


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Re: Islam - Le débat.

Message par Froan Vamed le Lun 21 Nov 2016 - 14:50

@Jupiter a écrit:Le Coran est tenu par environ un milliard et demi d'humains comme la parole incréée (donc non modifiée) de Dieu (si je ne me trompe pas). C'est bien cela ?

Nos positions divergent d'avec celles des sunnites, mais grosso modo oui.
Il ne s'agit pas d'une Révélation faite d'un bloc, immédiatement, mais de réponses de Mohammed à chaque situation qui se présentait. Elle n'en demeure pas moins une Révélation tout de même.
Le Coran n'a été mis par écrit que sous le calife Othman. Auparavant, il était oral.
Il n'y a pas eu d'éléments rajoutés (cela se serait vu, les témoins, famille et compagnons de Mohammed étaient pour beaucoup encore présents à cette époque). Il n'y a pas eu non plus d'oublis (les wahhabites utilisent ce prétexte pour justifier la lapidation, alors que, comme dit juste avant, si oubli il y avait eu, il aurait été tout de suite rectifié par la famille de Mohammed). Tout au plus, on peut dire que l'ordre des versets n'est pas celui de la Révélation, mais c'est minime et sans importance.
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Re: Islam - Le débat.

Message par Jupiter le Lun 21 Nov 2016 - 15:21

D'accord, donc il s'agirait de la parole de Dieu lui-même, non modifiée par les siècles et d'éventuels scripteurs ?


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Re: Islam - Le débat.

Message par Froan Vamed le Lun 21 Nov 2016 - 15:39

En effet, oui.
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Re: Islam - Le débat.

Message par Jupiter le Lun 21 Nov 2016 - 15:58

Comment peut-on alors demander, en tant que Dieu, à "frapper des femmes quand elles sont désobéissantes à leur maris" (Sourate 4, verset 34) et en même temps, comment Muhammad pouvait à la fois acquiescer ces considérations pro-phalliques dictées par le Dieu qu'il respecte (considérations incréées donc) et considérer ce qu'il prétend, à savoir que la femme serait l'égal juridique et social de l'homme ?


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Re: Islam - Le débat.

Message par Froan Vamed le Lun 21 Nov 2016 - 16:20

@Jupiter a écrit:Comment peut-on alors demander, en tant que Dieu, à "frapper des femmes quand elles sont désobéissantes à leur maris" (Sourate 4, verset 34) et en même temps, comment Muhammad pouvait à la fois acquiescer ces considérations pro-phalliques dictées par le Dieu qu'il respecte (considérations incréées donc) et considérer ce qu'il prétend, à savoir que la femme serait l'égal juridique et social de l'homme ?

Le verset dont il est question est le suivant :
"Pour celles qui se montrent insubordonnées, commencez par les exhorter, puis ignorez-les dans votre lit conjugal et, si c'est nécessaire, corrigez-les. Mais dès qu'elles redeviennent raisonnables, ne leur cherchez plus querelle. Dieu est le Maître Souverain." (sourate 4 verset 34).
Il s'agit du verbe corriger, et non frapper (corriger peut recouvrir plusieurs sens).
Il faut le prendre comme une injonction à la modération. Les Arabes avaient des moeurs particulièrement violentes de ce point de vue, je me suis même laissé dire qu'ils enterraient des filles vivantes (pratiques courantes à la même époque en Inde et en Chine). Ce verset visait à limiter la violence des hommes envers les femmes, d'où la "correction" qui ne se trouve qu'en troisième place, en dernier recours.
La Révélation, comme je l'ai dit plus haut, a eu lieu dans un contexte, et Mohammed l'a révélée à travers ce contexte, puisqu'elle se faisait petit à petit en fonction des situations.

Vouloir décontextualiser le Coran et en faire une lecture littérale comme le font les wahhabites saoudiens relèvent à mon avis d'une erreur.
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Re: Islam - Le débat.

Message par Jupiter le Lun 21 Nov 2016 - 16:57

Alors, dans d'autres exemplaires du Coran en français, il est écrit noir sur blanc "frapper".
Il s'agit donc d'une interprétation humaine....

Interpréter la parole de Dieu, parole incréée ?


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Re: Islam - Le débat.

Message par Jupiter le Lun 21 Nov 2016 - 16:59

Là se pose la question de la traduction sans trahison, tu ne crois pas ?
Je pense qu'il y a sûrement plusieurs raisons à cela.
Premièrement, je pense que chaque langue ne possède pas la même richesse lexicale (qualitative et quantitative).
Deuxième raison : les langues mortes ne peuvent tout simplement plus se mettre à jour et rattraper leur retard sur les langues vivantes, qui elles, peuvent continuer à référencer l'ensemble des nouveaux "objets" abstraits ou concrets qui s'imposent à la perception du quotidien des vivants d'aujourd'hui (ou alors, il faut trouver les mots latins qui désignent l'hélicoptère, le pistolet, la télévision ou internet, ou les mots d'égyptien ancien pour laser, hydrocarbure ou diabète)....
D'accord avec tout ça ?


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Re: Islam - Le débat.

Message par Jupiter le Lun 21 Nov 2016 - 17:12

Dans la traduction française du Coran de base, il est dit "qu'ils ont traduit le mot 'idriboohunna' par l'expression "frappez-les" alors que le véritable sens français de cette expression arabe est : "séparez-vous d'elles !"
Que doit-on en conclure alors ?
Hypothèse A : L'unique Coran originel en langue arabe fait donc comprendre des sens très différents aux différentes personnes arabophones qui le lisent....
Hypothèse B (pas incompatible avec la A) : L'un des traducteurs ment, ou se trompe...

Il faudrait donc expliquer comment l'expression arabe 'idriboohunna'  (phonétisé en alphabet latin) du verset 34 de la sourate 4  du Coran (verset autorisant la violence conjugale des hommes envers leurs épouses désobéissantes), traduite dans diverses langues lexicalement riches et développées à travers des millions d'exemplaires du Coran dans le monde au sens de "frappez-les/battez-les (pour des femmes) et soudainement devenue, dans le français des Corans subtilement équivoques, une notion plus abstraite telle que "corrigez-les" ou "sévissez contre elles " !


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Re: Islam - Le débat.

Message par Jupiter le Lun 21 Nov 2016 - 17:20

Je me permets de porter à la connaissance d'arabophones avertis (s'il y en a sur ce Forum !!Very Happy ) que la racine "daraba" (phonétique en alphabet latin du verbe français "frapper/battre" traduit en arabe), que l'on peut trouver également dans de nombreux versets coraniques...

Exemples :
Verset 60, sourate 2 : "frappe/idrib le rocher de ton bâton"
Verset 93, sourate 37 : "Il se mit furtivement à les frapper/darban de la main droite"
Verset 4, sourate 47 : "Lorsque vous rencontrerez ceux qui ont mécru, frappez-en/fadarba les cous"
Verset27, sourate 47 : "Les anges les achèveront, frappant/yadriboona leurs faces et leurs dos"


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Re: Islam - Le débat.

Message par Froan Vamed le Lun 21 Nov 2016 - 18:05

Quand bien même l'expression serait " frappez-les ", je n'en maintiens pas moins qu'il s'agit d'une manière de restreindre cette pratique auprès de populations arabes chez qui elle était monnaie courante. Wink
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Re: Islam - Le débat.

Message par vanisse le Lun 21 Nov 2016 - 19:37

Avez-vous lu le livre de Salman Rushdie "Les versets sataniques"? Qu'en pensez-vous ?
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Re: Islam - Le débat.

Message par Froan Vamed le Lun 21 Nov 2016 - 22:42

@vanisse a écrit:Avez-vous lu le livre de Salman Rushdie "Les versets sataniques"? Qu'en pensez-vous ?

Un néocon dont les accointances avec les réseaux sionistes étaient avérés, notamment avec BHL. Discrédité d'office.
Je reconnais le droit aux idiots de débiter des idioties, mais je ne leur voue au demeurant aucune sympathie. C'est valable pour lui comme pour Charlie Hebdo.
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Re: Islam - Le débat.

Message par vanisse le Mar 22 Nov 2016 - 13:35

@Froan Vamed a écrit:
@vanisse a écrit:Avez-vous lu le livre de Salman Rushdie " Les versets sataniques " ? Qu'en pensez-vous ?

Un néocon dont les accointances avec les réseaux sionistes étaient avérés, notamment avec BHL. Discrédité d'office.
Je reconnais le droit aux idiots de débiter des idioties, mais je ne leur voue au demeurant aucune sympathie. C'est valable pour lui comme pour Charlie Hebdo.


Je suis bien d'accord avec vous, ce livre ne vaut pas grand chose.
Mais pourquoi ce pauvre néocon a-t-il fait l'objet d'une fatwah ? Est-ce bien intelligent de lui faire une telle publicité ? En tous cas, cela n'a pas été à l'honneur de l'islam ! Sans parler des assassins minables de Charlie Hebdo !
Les autres religions (chrétiens, bouddhistes...) ne possèdent pas cette barbarie de violence meurtrière qui caractérise l'islam.
Si les musulmans ont du mal à supporter le mauvais humour, les tribunaux existent pour y faire face. Si les chrétiens faisaient comme eux à chaque fois qu'on insulte Jésus-Christ, la Bible, le pape, les curés, les pasteurs,etc... il n'y aurait plus grand monde en France.
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Re: Islam - Le débat.

Message par Lothaire le Mer 23 Nov 2016 - 0:49

@Jupiter a écrit:Je me permets de porter à la connaissance d'arabophones avertis (s'il y en a sur ce Forum !!Very Happy ) que la racine "daraba" (phonétique en alphabet latin du verbe français "frapper/battre" traduit en arabe), que l'on peut trouver également  dans de nombreux versets coraniques...

Exemples :
Verset 60, sourate 2 : "frappe/idrib le rocher de ton bâton"
Verset 93, sourate 37 : "Il se mit furtivement à lesTou frapper/darban de la main droite"
Verset 4, sourate 47 : "Lorsque vous rencontrerez ceux qui ont mécru, frappez-en/fadarba les cous"
Verset27, sourate 47 : "Les anges les achèveront, frappant/yadriboona leurs faces et leurs dos"


Jupiter, ta culture est impressionnante ! ...  :aplaudissement:

Pour moi, l'argument des " mots qui peuvent avoir plusieurs sens " ne tient pas, c'est de la poudre aux yeux que les islamistes  nous lancent pour nous faire croire que cette religion est pacifique, et ils savent bien qu'on a du mal à répondre à cet argument sur le " véritable sens des mots ", puisque la plupart d'entre nous ne parlent pas l'arabe...
Cependant, pas besoin de connaître la langue arabe pour voir que cet argument n'est pas crédible :

1) Tout mot est traduisible de n'importe quelle langue à n'importe quelle autre langue. S'il y a risque de méprise, de  
   confusion, rien n'empêche, pour lever toute ambiguïté, de traduire le mot en question à l'aide de plusieurs mots,  
   voir même à l'aide d'une phrase...

2) Imaginons que l'Islam soit une religion pacifique et que des soucis de traduction laissent croire aux non-musulmans  
   que le Coran est un livre guerrier et intolérant... Croyez-vous que les Imams n'auraient pas tout de suite fait  
   rectifier ces traductions qui seraient la cause de mauvaises interprétations ?

3) Si le Coran est un livre tolérant qui nous apparaît intolérant à cause des problèmes de traduction, alors dans ce cas,  
   dans les pays qui parlent arabe comme l'Arabie Saoudite par exemple, les femmes doivent être libres et épanouies,  
   de même que les non-musulmans, puisque là-bas, ils ont le vrai Coran et ils le comprennent, pas besoin de le  
   traduire !
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Re: Islam - Le débat.

Message par Froan Vamed le Mer 23 Nov 2016 - 15:38

1) J'ai expliqué que le principal problème n'est pas celui de la traduction mais de l'interprétation.
2) C'est aussi ce que j'ai expliqué plus haut, et c'est pour cela qu'il n'y a pas d'erreurs dans le Coran. Contrairement à ce que racontent les Wahhabites, qui utilisent cet argument (qui ne tient pas comme je l'ai démontré) pour justifier la lapidation.
3) Là vous parlez des Wahhabites, une secte de tarés dont l'existence à l'échelle de l'Islam est relativement récente (XVIIIe siècle) et dont l'essor n'a été rendu possible que grâce au soutien des Anglais, puis des Etasuniens.
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Re: Islam - Le débat.

Message par formose76 le Dim 18 Déc 2016 - 22:28

Je vais mettre mon grain de sel dans cette discussion.  

Comme dit plus haut, le Coran a été pendant un temps transmis par voix orale comme d’ailleurs la Bible première. Il y a une chose à prendre en considération, c'est l'évolution des langues et il est fort à parier que certains termes contenus dans le Coran soient  " altérés " par la vision moderne de ces termes.
Pour illustrer mon idée, je vais prendre une expression que tout le monde connait " travailler au noir " . Cette expression signifie pour tout le monde " faire un travail clandestin " Or ce n'est pas du tout le sens premier, comme pour prendre un autre exemple " travailler pour des prunes " .
Ceci dit pour TOUS les djihadistes et autres fous de Dieu, j'ai comme l'impression qu'il manque une page à leur Coran, celle où on trouve cette sourate :

SOURATE 109
AL-KĀFIRŪNE (LES INFIDÈLES)(1)
6 versets
Pré-hég. nº 18
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Dis: «Ô vous les infidèles!
2. Je n’adore pas ce que vous adorez.
3. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore.
4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
5. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore.
6. A vous votre religion, et à moi ma religion».
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Re: Islam - Le débat.

Message par QUIBERON le Lun 19 Déc 2016 - 16:56

sujet très complexe ........
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Re: Islam - Le débat.

Message par Froan Vamed le Lun 19 Déc 2016 - 17:51

@formose76 a écrit:Je vais mettre mon grain de sel dans cette discussion.  

Comme dit plus haut, le Coran a été pendant un temps transmis par voix orale comme d’ailleurs la Bible première. Il y a une chose à prendre en considération, c'est l'évolution des langues et il est fort à parier que certains termes contenus dans le Coran soient  " altérés " par la vision moderne de ces termes.
Pour illustrer mon idée, je vais prendre une expression que tout le monde connait " travailler au noir " . Cette expression signifie pour tout le monde " faire un travail clandestin " Or ce n'est pas du tout le sens premier, comme pour prendre un autre exemple " travailler pour des prunes " .
Ceci dit pour TOUS les djihadistes et autres fous de Dieu, j'ai comme l'impression qu'il manque une page à leur Coran, celle où on trouve cette sourate :

SOURATE 109
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6 versets
Pré-hég. nº 18
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Dis: «Ô vous les infidèles!
2. Je n’adore pas ce que vous adorez.
3. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore.
4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
5. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore.
6. A vous votre religion, et à moi ma religion».

Oui, et il y a d'autres versets qui montrent que ces gens-là sont égarés et ont une compréhension de l'islam complètement incohérente. Tristes effets du wahhabisme propagé par l'Arabie saoudite et le Qatar, avec l'aval et le soutien des Anglo-saxons rappelons-le.
Je viens justement de regarder quelques extraits d'une vidéo présentant le dernier livre du sheikh Imran Hosein -un érudit malaisien, donc éloigné géographiquement de la sphère d'influence wahhabite- portant sur l'analyse méthodologique du Coran. Très intéressant, si plus de gens le lisaient ils comprendraient tout de suite que Daesh est une escroquerie.
La ligne officielle de l'islam a même été, durant toute la période moderne jusqu'au XVIIIe siècle, le muwtaziisme : une foi s'appuyant sur la raison et la logique. Quand on sait ça, on se rend compte que Daesh entre en totale contradiction avec l'histoire même de l'islam.
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formose76

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Re: Islam - Le débat.

Message par formose76 le Lun 19 Déc 2016 - 18:10

A cela s'ajoute que l'islam est la petite dernière des religions monothéistes alors forcément, il lui faudra prendre le chemin  par où les grandes sœurs sont passées. Bon, ça fait froid dans le dos car pour le christianisme c'est par milliers que des gens sont morts, alors espérons que l'islam soit plus tempéré.
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Re: Islam - Le débat.

Message par Froan Vamed le Lun 19 Déc 2016 - 19:52

Dans toutes les religions, dans tous les courants politiques, bref dans tous les systèmes de pensée, il y a toujours des franges enclines à la violence, au dogmatisme et à l'intolérance. Mais elles sont généralement éphémères et ne parviennent pas à s'imposer.
C'est pour ça que je dis qu'au regard de l'histoire de l'islam, Daesh et le wahhabisme ça ne représente pas grand chose (bon pour le wahhabisme malheureusement un peu plus). D'ailleurs, sans leurs soutiens anglais, puis étasuniens, ont n'entendrait pratiquement pas parler d'eux et n'auraient aucune capacité de nuisance.
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Re: Islam - Le débat.

Message par gemini le Mar 20 Déc 2016 - 9:57

@formose76 a écrit:A cela s'ajoute que l'islam est la petite dernière des religions monothéistes alors forcément, il lui faudra prendre le chemin  par où les grandes sœurs sont passées. Bon, ça fait froid dans le dos car pour le christianisme c'est par milliers que des gens sont morts, alors espérons que l'islam soit plus tempéré.

En ce qui concerne le christianisme, cela s'est passé il y a plus de 800 ans. Entre temps la plupart des sociétés ont évolué et la façon de vivre aussi. En ce qui concerne l'islam, c'est le contraire qui se produit. Tout n'est que régression et obscurantisme.
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Re: Islam - Le débat.

Message par Chevalier du Temple le Mar 10 Jan 2017 - 20:56

Very Happy L'islam peut-il admettre la liberté d'expression ?

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Re: Islam - Le débat.

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