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proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

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mado8

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proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par mado8 le Mer 21 Déc 2011 - 6:59

Le texte prévoit un an de prison et 45.000 euros d'amende en cas de négation d'un génocide reconnu par la loi. Paris a admis en 2001 l'existence d'un génocide d'Arméniens entre 1915 et 1917 ayant fait 1,5 million de morts.
Si elle reconnaît que jusqu'à 500.000 personnes sont mortes lors de cette période, la Turquie considère qu'elles ont été les victimes des aléas de la Première guerre mondiale et non d'un génocide.
Deux délégations turques, l'une composée d'industriels, l'autre de parlementaires, ont été envoyées à Paris pour tenter d'empêcher un examen du texte de loi.
Si elle n'était pas entendue, la Turquie a menacé la France de représailles diplomatiques, économiques et culturelles.
La Turquie va retirer son ambassadeur en France, et déclarer persona non grata notre ambassadeur en Turquie.
Je ne souhaitais pas l'entrée de la Turquie dans l'UE, d'ailleurs je ne voulais pas de cette UE, mais je ne comprends pas à quoi joue SARKOZY, de quoi se mêle-t-il? et dans quel pétrin va-t-il encore nous mettre ?!!!.
La Turquie n'admet pas qu'un pays tiers se permette cette ingérence, et là, je lui donne raison.
D'autant plus que nous avons bien d'autres soucis !!! il ne s'occupe pas de la France ni des Français !! et en plus, il va nous impliquer dans un conflit dangereux avec la Turquie !!.
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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par staretz le Mer 21 Déc 2011 - 7:48

La France doit se tenir de rester ferme sur sa position morale et de l'expression de celle-ci. Ne pas faire de ce sujet grave et douloureux un cheval de bataille serait digne et sage.
La Turquie elle, s'en tient à un point de vue purement politique, même si nous considérons selon la disposition traditionnelle occidentale, que ces dépeuplements massifs et forçés des populations christiano-arméniennes (et ce depuis 1894 !) étaient de nature éthnique et géopolitique. Ces "dépeuplements" (les victimes, déportées vers les déserts étaient vouées à une mort certaine), exactions, massacres, viols, s'opérèrent sous contrôle des armées turques, épaulées par les kurdes. La 1re guerre mondiale s'avère plus qu'une couverture pour les autorités turques, cela devient un argument !
Simple divergence de points de vue...
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staretz

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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par staretz le Mer 21 Déc 2011 - 7:57

...ce fut en fait, une épuration éthnique (déplacement de peuple(s) au bénéfice d'un autre, généralement par la force et les armes donc), qui se changea fort logiquement en génocide. La Grande Guerre fût la gigantesque détonation dans laquelle on sut étouffer plus facilment les gémissements de la paisible Arménie.
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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par staretz le Mer 21 Déc 2011 - 8:09

...il est à mon sens absolument indéniable que les populations christiano-arméniennes furent l'objet d'une épuration ethnique à partir de 1894.
Le pouvoir d'Abdul Hamid et le gouvernement de Talaat Pacha, accélérèrent et radicalisèrent ces dépeuplements ethnico-géographiques par la voie génocidaire.
Historiquement, ceci peut-il être remis en cause ?
Même si la France est clairement sur cette position, elle doit absolument éviter un choc frontal inutile et dangereux avec la Turquie.
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Erg41

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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par Erg41 le Mer 21 Déc 2011 - 9:00

J'habite à Romorantin en Sologne, et sans doute un jour,si rien ne change, le maire de cette ville sera Turc.
Je ne sais pas si c'est parce que j'ai travaillé avec des turcs, je ne sais pas si c'est parce que je trouve qu'il y en a beaucoup trop dans ma ville que je fuis pour cette raison, je ne sais pas si c'est parce qu'ils y benéficient d'une largesse que n'ont pas les solognots, je ne sais pas si c'est parce que ma femme est arménienne, mais une chose est certaine, pour moi, un bon turc, c'est un turc qui suit l'exemple d'ET : "retour maison"
Dans cette histoire de Génocide et par rapport à la réaction de la Turquie, je trouve qu'elle montre là son vrai visage.


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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par gemini le Mer 21 Déc 2011 - 9:04

Il faut espérer qu'ils voteront cette loi et que son décret d'application sera promulgué dans la foulée.
On se fout de la Turquie et de ses dictats. :evil:
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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par staretz le Mer 21 Déc 2011 - 9:23

Pourquoi voter cette loi, alors que le positionnement moral et ethique de la France est ferme et sans équivoque ? Inscrire ce génocide dans les textes de lois (et d'ailleurs, quel rapport avec une loi ?!) n'est pas nécessaire, et très symbolique pour les ottomans. La Morale et l'Ethique ne se décrètent pas. Les 2 parties ont fort à y perdre ! Etait-ce bien utile ? Est-ce primordial pour la France ?
N'était-ce pas là une source de tension aussi inutile que facilement évitable ? Jusqu'où iront les surenchères ?
Nous n'en sommes pour le moment qu'aux menaces de sanctions économiques, sâchons tout en restant fermes, nous y en tenir.
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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par gemini le Mer 21 Déc 2011 - 9:32

Un positionnement moral et éthique ne suffit pas pour stopper certaines personnes. La France cède trop souvent devant des pressions politiques ou financière. Il n'est pas normal de voir que des individus viennent chez nous pour nous dicter la marche à suivre. Les turcs ottoman ont bel et bien massacrés plus d'un million cinq cent mille arméniens (hommes,femmes et enfants). Ils les ont tués simplement parce que ces gens étaient des chrétiens.
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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par staretz le Mer 21 Déc 2011 - 9:37

J'entends bien votre propos et le partage sur la reconnaissance du génocide, cependant je ne vois pas en quoi la France devrait entériner une proposition de loi visant à punir d'une forte amende la non-reconnaissance de ce génocide. Ceci est déjà prévu et pénalement répréhensible devant nos lois, pourquoi y rajouter une clause spécifique à la Turquie ? J'appelle cela un choc frontal.
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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par mado8 le Mer 21 Déc 2011 - 9:44

De toute façon ce n'est pas à la politique, ni au Parlement de réécrire l'histoire, surtout lorsque cela peut nous plonger dans un grave conflit, j'en ai assez de voir notre pays impliqué dans tous les conflits politiques, religieux ou ethniques des autres pays, jusque sur notre propre sol, SARKOZY nuit gravement a notre pays et de toutes les façons, il faut le virer de toute urgence car il est très dangereux pour la France dont il se fiche éperdument et qu'il méprise.
Et avec Hollande ce ne sera pas mieux, car lui, il va nous impliquer dès son arrivée au pouvoir,dans le conflit anti Occidental du Maghreb, notamment avec l'Algérie à qui il a fait, sous prétexte de notre repentance (faisant fi des Français, et des Harkis massacrés) de lourdes promesses en réponse à leurs exigences, et à notre détriment, et à nos risques et péril (le droit de vote des étrangers n'en est qu'un exemple, les Algériens vont avoir des facilités à nos frais et à notre détriment, et ces avantages seront étendus à tous les étrangers par souci d'équité !!).
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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par gemini le Mer 21 Déc 2011 - 9:45

Exactement la même reconnaissance qui a été faite pour la Shoah. Il n'y a pas de raison qu'un même désastre soit traité de manière différentes. Les nazis ont été poursuivis et jugés et depuis la loi poursuit ceux qui nient l'existence du crime. Pour moi il est juste que les turcs soient placés devant leurs responsabilités.


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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par staretz le Mer 21 Déc 2011 - 9:50

Alors poursuivons les républicains pour le génocide perpétré à l'encontre de son propre peuple de l'Ouest de la France à partir de 1793, et sâchons balayer devant notre porte !
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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par mado8 le Mer 21 Déc 2011 - 9:58

@gemini a écrit:
Exactement la même reconnaissance qui a été faite pour la Shoah. Il n'y a pas de raison qu'un même désastre soit traité de manière différentes. Les nazis ont été poursuivis et jugés et depuis la loi poursuit ceux qui nient l'existence du crime. Pour moi il est juste que les turcs soient placés devant leurs responsabilités.
Je suis entièrement d'accord, mais pourquoi par la France ? ! pourquoi la France doit elle se mêler de tout alors que nous sommes déjà bien engagés dans des guerres ethniques et religieuses sur notre propre sol!! c'est aux Arméniens de le demander.
Pour la Shoah, c'est différent dans la mesure où nous étions concernés, et impliqués,
c'est différent.

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Message par paul marie bertrand le Mer 21 Déc 2011 - 10:20

Autant il est certain que le Génocide des Arméniens est un fait historique et que la non reconnaissance de ce génocide par les Turcs est un pur scandale,autant je suis réticent à soutenir une loi qui réglemente la pensée.Ce sont aux historiens à débattre et non aux politiques ( dont la majorité n'est pas au fait des événements) de réglementer la pensée.
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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par mado8 le Mer 21 Déc 2011 - 10:26

Merci pour ce lien Paul Marie Bertrand, je note l'influence pro Islamiste du Qatar en France et par nos banlieues, le Président du Qatar étant un ami intime du pire ennemi de la France et gros affairiste sans scrupules: SARKOZY !!. :evil: :evil: :evil:
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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par francoise le Mer 21 Déc 2011 - 11:47

Ce n'est pas à la France de dire le droit international et de dresser des catalogues de génocides. Ceci doit être le rôle des instances internationales (OIG).
Résultat des courses, on va avoir de nouveaux attentats sur le territoire national !


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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par Sissou27 le Mer 21 Déc 2011 - 16:03

Non à une loi sur la négation du génocide arménien

Il ne s’agit pas de contester la réalité du génocide arménien perpétré par les Turcs en 1915. Mais de dénoncer l’opportunisme de la proposition de loi soutenue par la députée UMP Valérie Boyer que s’apprête à voter l’Assemblée nationale. Ce texte veut condamner, jusqu’à un an de prison et 45 000 euros d’amende, tout individu qui nierait publiquement ce génocide.

L’approche de la présidentielle encourage la pêche aux voix, les propositions clientélistes. C’est donc pour obtenir le vote des quelque 500 000 Français d’origine arménienne que les candidats se bousculent. Le PS et Hollande sont donc pour cette mesure, depuis longtemps il faut le reconnaître. Une partie de l’UMP, ainsi que Nicolas Sarkozy, dont l’hostilité à l’entrée de la Turquie dans l’Europe n’est plus à démontrer, y sont également favorables.

Mais il y en a assez que les responsables politiques se croient obligés d’écrire l’histoire, de guider les consciences, de fliquer les discours. Assez de ces lois mémorielles, assorties de peines de prison pour ceux qui ne respectent pas la pensée officielle. Assez de cette idéologie de la victimologie. La France va-t-elle ainsi légiférer à tout-va sur toutes les tragédies qui ont frappé le monde ?

Reconnaître le génocide arménien est une chose. La France l’a fait en 2001. Mais réprimer sa négation servira à quoi ? Primo, notre pays n’a pas été mêlé à ce massacre du début du XXè siècle. Deuxio, cette initiative ne peut qu’envenimer encore un peu plus les relations entre la Turquie et l’Arménie d’une part, la Turquie et la France d’autre part. Tertio, cette disposition n’intimidera pas les provocateurs qui font feu de tout bois. Cette loi est inutile. La France n’a pas à se donner bonne conscience.

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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par Le PATRIOTE le Mer 21 Déc 2011 - 16:23

Les Turcs sont d’excellents artisans ou entrepreneurs en bâtiments… !

Un seul problème, lorsqu’ils ont la nationalité Française, ils s’arrangent pour ne jamais payer de charges sociales et d’impôts… ! scratch

C’est très simple : Lorsqu’on s’installe comme artisan ou entrepreneur, la première année, on ne paie pratiquement aucunes charges, URSSAF, impôts, etc.
À la fin de l’année, ils déposent le bilan… ! Basketball clown
Comme ce sont en général des familles nombreuses, c’est le frère, un cousin qui reprend l’affaire et tout le matériel, véhicules, outillages, etc.
Et, c’est reparti pour un tour… ! affraid

Pendant ce temps les artisans ou entrepreneurs Français, croulent sous les charges, et font faillite… ! ! !
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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par N.A.I.P.E.F.N.L le Mer 21 Déc 2011 - 18:46

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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par Erg41 le Mer 21 Déc 2011 - 19:16

@Le PATRIOTE a écrit:Les Turcs sont d’excellents artisans ou entrepreneurs en bâtiments… !

Un seul problème, lorsqu’ils ont la nationalité Française, ils s’arrangent pour ne jamais payer de charges sociales et d’impôts… ! scratch

C’est très simple : Lorsqu’on s’installe comme artisan ou entrepreneur, la première année, on ne paie pratiquement aucunes charges, URSSAF, impôts, etc.
À la fin de l’année, ils déposent le bilan… ! Basketball clown
Comme ce sont en général des familles nombreuses, c’est le frère, un cousin qui reprend l’affaire et tout le matériel, véhicules, outillages, etc.
Et, c’est reparti pour un tour… ! affraid

Pendant ce temps les artisans ou entrepreneurs Français, croulent sous les charges, et font faillite… ! ! !
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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par lansquenet le Mer 21 Déc 2011 - 21:56

Moi, je suis contre cette loi.
Au nom de quoi empêcherait-on les gens de débattre sur l'existence ou non du génocide arménien (ou autre d'ailleurs).
Le fait même de vouloir légiférer en la matière tend à décrédibiliser le génocide : punir celui qui nierait le génocide jette la suspicion.
C'est un débat d'historien, pas de législateur.
Vouloir imposer une police de la pensée par une loi me paraît être profondément antidémocratique.
Penser que le génocide arménien n'a pas existé, c'est une opinion, pas un délit.
Ou alors si c'est un délit, ça s'appelle un délit d'opinion, et les délits d'opinion sont la marque de fabrique des dictatures.

"..... Autre chose?" (comme dirait l'autre dans la pub de la MAF à la fin).
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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par tier24 le Mer 21 Déc 2011 - 23:47

N'y a t'il pas plus urgent que de s'occuper de cela ?

N'y a t'il pas, je ne sais combien de lois existantes mais pas appliquées ???!!

Je ne dis pas que ce n'est pas important, mais la France devrait avoir d'autres priorités en ce moment, non ?

Pendant qu'on va discuter de cela aux JT, on ne parlera pas d'autre chose...
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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par Le PATRIOTE le Jeu 22 Déc 2011 - 0:45

@lansquenet a écrit:Moi, je suis contre cette loi.
Au nom de quoi empêcherait-on les gens de débattre sur l'existence ou non du génocide arménien (ou autre d'ailleurs).

"..... Autre chose?" (comme dirait l'autre dans la pub de la MAF à la fin).

Oui...! Autre chose...! Tu fais une impasse sur ta liberté que tu dois à des hommes comme feu mon père. Prisonnier de guerre évadé et chef de Section en février 1943 dans un Maquis célèbre.
Tu n'es pas le seul...! Une majorité de Français ont oublié le devoir de mémoire pour ces hommes.
Le résultat...! Nous offrons aux étrangers l'héritage précieux qu'ils nous ont légué avec leur sang...!

Aujourd'hui, et depuis 30ans pour le "Nouvel Ordre Mondial" des Euromondialistes, pour la doctrine de l'International Socialisme, nous ignorons les 200 milles soldats Français qui sont morts aux Champs d'Honneur en mai et juin 1940.
Au point que l'on nous accuse d'être les inventeurs de la Shoah et d'être les complice des Nazis...!

Désolé...! Si la démocratie était respectée, je serais de ton avis...! Mais, le devoir de mémoire n'est pas lié à la dictature, il ne peut pas nuire...! C'est l'oubli et les manipulations qui sont les armes des dictateurs...!!!
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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par Blanche d'Issy le Jeu 22 Déc 2011 - 7:56

@lansquenet a écrit:Moi, je suis contre cette loi.
Au nom de quoi empêcherait-on les gens de débattre sur l'existence ou non du génocide arménien (ou autre d'ailleurs).
Le fait même de vouloir légiférer en la matière tend à décrédibiliser le génocide : punir celui qui nierait le génocide jette la suspicion.
C'est un débat d'historien, pas de législateur.
Vouloir imposer une police de la pensée par une loi me paraît être profondément antidémocratique. Penser que le génocide arménien n'a pas existé, c'est une opinion, pas un délit.
Ou alors si c'est un délit, ça s'appelle un délit d'opinion, et les délits d'opinion sont la marque de fabrique des dictatures.

"..... Autre chose?" (comme dirait l'autre dans la pub de la MAF à la fin).

Tout à fait d'accord! j'ai toujours été extrêmement choquée de voir le négationnisme condamné, même si je ne le suis pas de prime abord. Liberté de penser et de débattre, s'il vous plaît!...et pendant ce temps, les assassins et les voleurs courent.....
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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

Message par Erg41 le Jeu 22 Déc 2011 - 8:21

Courriel que j'ai reçu de l'AGRIF:

Paris, le 21 Décembre 2011. .

AGRIF

Bernard Antony, président, communique :



La négation du « génocide arménien » : l’AGRIF, la première, l’a judiciairement combattu. Mais il faut en finir avec une pénalisation du négationnisme aux effets pervers.



C’est l’AGRIF qui, la première, intenta un procès contre la négation du génocide arménien qu’avait formulée (« Ce génocide est fort douteux ») l’historien Bernard Lewis dans Le Monde (06/11/1993).

Le procès, présidé par Yves Montfort, vint devant la 17° Chambre correctionnelle le 15 octobre 1994. L’AGRIF fut déboutée au motif que ses statuts ne prévoyaient pas explicitement la défense de la cause arménienne.

Car à l’époque la loi Rocard-Gayssot du 13 juillet 1990 ne prévoyait que la répression de la négation du génocide juif et des crimes contre l’humanité du nazisme définis par le Tribunal de Nuremberg.

Les organisations arméniennes dont le président du Conseil Central, Ara Toranian, vint me remercier, purent reprendre l’action initiée par l’AGRIF par des procès sur la base de l’article 1382 du Code Civil « réparant sur le fondement de la responsabilité civile le préjudice causé aux victimes ».

Pour moi en effet qui ai étudié l’immensité de l’horreur du génocide des Arméniens et autres chrétiens perpétré avec un hallucinant raffinement de cruauté par l’État jeune-turc et toute une population fanatisée, il était indécent, et même objectivement raciste, que la négation d’un génocide soit moins dénoncée qu’une autre, qu’il s’agisse des génocides commis par le nazisme ou par le communisme.

Mais l’évidence s’impose depuis longtemps que, comme l’avait très lucidement fait observer l’écrivain Annie Kriegel, (Figaro du 3 avril 1990), la loi Rocard-Gayssot ne serait pas une bonne chose.

La répression du négationnisme n’a en effet que des effets pervers. Alors que l’on exalte le principe de la liberté absolue du blasphème, et même de l’exécration et de l’excrémentation contre les religions, cette répression contre une « opinion » historique, fût-elle abominable, paraît incongrue.

Elle est évidemment interprétée comme l’imposition d’une vérité officielle, d’un tabou à respecter et ce sous peine de sanctions.

La loi de répression du négationnisme institue ainsi les effets pervers de croyance que « le génocide n’est pas vrai puisqu’il est obligatoire d’y croire ».

Or, aucun historien sérieux ne nie plus la triste réalité de la continuité des génocides de l’histoire moderne, depuis le génocide vendéen jusqu’à ceux commis par le nazisme et le communisme en passant par l’extermination des Arméniens et autres chrétiens par les Jeunes-Turcs.

J’avais en 1989 démontré au Parlement Européen les constantes idéologiques de justification de ces génocides.

J’ai été heureux que Maître William Goldnadel, le remarquable président d’Avocats sans Frontières et vice-président du CRIF, en ait fait à son tour une très émouvante et percutante démonstration dans sa préface au livre de l’historien Reynald Seycher « Vendée – Du Génocide au mémoricide ».

Aujourd’hui il n’est que temps d’enseigner cette atroce continuité des différentes formes de la barbarie totalitaire.

Mais il ne faut pas sécréter et encourager dialectiquement le négationnisme par une répression liberticide. Il faut le combattre par l’exposé de la vérité. Il faut bien sûr en réprimer les injures et les diffamations qui s’y rattachent, comme cela était possible avec la très bonne loi de 1880 sur ces délits, à éventuellement adapter et compléter.

La liberté ne saurait être en effet celle de l’injure, de la diffamation, de l’incitation à la haine, de provocations sans limites.

Tous les chrétiens, comme les Arméniens en particulier, comme les juifs et d’autres devraient être également protégés contre ces délits. Mais en matière d’histoire, c’est par la vérité qu’il faut réfuter le déni de réalité, fût-il abominable.



AGRIF

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75005 Paris


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Re: proposition de loi condamnant la négation du génocide arménien

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